#52 - Barrierefreies Design von Chatbots mit Jörg Morsbach

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Thomas Bahn

Hallo und herzlich willkommen zu Chatbots und KI. Mein Name ist Thomas Bahn und ich wünsche Ihnen viel Spaß bei der heutigen Folge.

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Jörg Morsbach

Das Problem ist, dass die meisten Chatbots, die ich bisher gesehen habe, auch auf relativ barrierearmen Seiten in weiten Teilen nicht barrierefrei waren und vor allem eben mit Tastatur sehr schlecht erreichbar waren. Das ist dann immer sehr ärgerlich und wir haben uns da auch schon drüber unterhalten. Ein Chatbot, der barrierefrei ist, auf einer barrierefreien Seite, aber nicht gut eingebunden, kann am Ende auch dazu führen, dass er nicht wirklich barrierefrei ist.

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Jörg Morsbach

Das heißt, in der Regel ist es relativ einfach. Ich muss dafür sorgen, dass dieser Chatbot, der visuell ja auch immer präsent ist, auf dem Screen, dass er so eingebunden ist, dass ich ihn auch mit der Tastatur mit als erstes erreichen kann.

00;00;46;29 - 00;01;15;22

Thomas Bahn

Seit einigen Jahren sind öffentliche Stellen durch die Barrierefreie Informationstechnik-Verordnung (BITV 2.0) verpflichtet, ihre Websites und Anwendungen barrierefrei zu gestalten. Dies war ein großer und wichtiger Schritt für Menschen mit Behinderung hin zu einem inklusiven Internet. Und auch wenn die Anpassung von Websites und Apps mit einem hohen finanziellen und zeitlichen Aufwand verbunden sind, entscheiden sich auch immer mehr Unternehmen, die eigentlich gar nicht dazu verpflichtet sind, dazu ihre digitalen Angebote barrierefrei zu gestalten.

00;01;15;24 - 00;01;44;25

Thomas Bahn

Auch wir bei assono haben im vergangenen Jahr eins unserer Chatbots in mehreren Schritten nach der BITV 2.0 auf Barrierefreiheit zertifizieren lassen. Denn auch zusätzliche Kommunikationskanäle wie Chatbots müssen barrierefrei gestaltet sein. In der heutigen Folge soll es darum gehen, was man allgemein unter Barrierefreiheit im digitalen Raum versteht, warum auch Unternehmen, die nicht gesetzlich zur Barrierefreiheit verpflichtet sind, ihre Angebote barrierefrei gestalten sollten und vor allem, was sie bei der Gestaltung eines barrierefreien Chatbots zu beachten ist.

00;01;44;27 - 00;02;09;13

Thomas Bahn

Dazu habe ich einen Experten für Barrierefreiheit eingeladen. Er hat an der Hochschule Düsseldorf Design und Visuelle Kommunikation studiert. Seit mehr als 21 Jahren ist er Inhaber und Geschäftsführer der anatom5 GmbH. Eine Düsseldorfer Agentur für Universelles Design und Experte für barrierefreie Informationstechnik. Vor allem für Kommunen, aber auch für Landes und Bundesministerien. Mein Gast ist Jörg Morsbach. Hallo Jörg.

00;02;09;15 - 00;02;11;21

Jörg Morsbach

Hallo Thomas, danke für die Einladung.

00;02;11;23 - 00;02;20;14

Thomas Bahn

Stelle ich vielleicht auch selbst mal ein bisschen für uns. Erzähl mal unseren Hörern und Hörerinnen, warum dich das Thema Barrierefreiheit so gefangen hat. Wie bist du dazu kommen? Warum liegt es dir so am Herzen?

00;02;20;17 - 00;02;44;11

Jörg Morsbach

Ja, da muss ich relativ weit zurückgehen. Wie du schon gesagt hast, wir haben unsere Agentur 2003 gegründet und damals war das noch ein sehr junges Thema. Es gab wahrscheinlich in Deutschland eine Handvoll Agenturen, die sich überhaupt mit dem Thema digitale Barrierefreiheit befasst haben. Und insofern war es als Agentur Gründung eher auch eine Möglichkeit, um sich zu diversifizieren, um sozusagen ein Agentur Profil aufzubauen.

00;02;44;16 - 00;03;16;16

Jörg Morsbach

Und es war wirklich ein absolutes Randthema. Und für uns gab es dann aber durchaus auch Aha Effekte. In Düsseldorf gibt es die große Reha Care, das ist eine Fachmesse für Pflege und Rehabilitation und dort kann man sich auch sehr viel assistierte Technologie, also Hilfs Technologien für Menschen mit Behinderung anschauen. Und ein Besuch auf dieser Messe kann ich A empfehlen und b war für uns so ein bisschen mein Opener und dann war für uns auch relativ klar, dass wir sagen okay, den Weg möchten wir gehen und du hast eben die B TV angesprochen.

00;03;16;18 - 00;03;38;21

Jörg Morsbach

Die gibt es schon sehr, sehr lange. Das war damals die BITV 1.0. 2006 griff die dann das erste Mal gesetzlich für Bundesministerien und da hat das Thema dann so langsam Fahrt aufgenommen und wir sind dann mit dem Thema über die Jahre gewachsen und haben uns dann irgendwann auch voll auf dieses Thema nur noch spezialisiert und machen mittlerweile auch nichts anderes mehr.

00;03;38;24 - 00;03;45;18

Jörg Morsbach

Und daher kommt natürlich dann auch so ein bisschen die eigene Passion. Weil wenn man etwas schon so lange macht, dann will man es auch gut machen.

00;03;45;20 - 00;03;49;06

Thomas Bahn

Barrierefreiheit macht es ja auch noch ein zweites Thema. Daneben Leichte Sprache.

00;03;49;08 - 00;04;13;15

Jörg Morsbach

Genau. Tatsächlich. Danke. Das ist ein wichtiges Thema, was bei uns seit Jahren ein Randthema war, weil wir natürlich sehr viel im Bereich Web unterwegs sind. Wir sind ja selber auch mittlerweile seit vielen Jahren Prüfstelle im Bereich digitale Barrierefreiheit. Wir dürfen auch zertifizieren. Da hat es auch angesprochen Ihr habt selber euren Chatbot zertifizieren lassen und dort, wo du das hast machen lassen, dort sind wir selber auch Prüfstelle.

00;04;13;21 - 00;04;34;28

Jörg Morsbach

Ich kenne auch den Kollegen sehr gut, der das dort gemacht hat. Und das heißt also Beratung, Prüfung, Zertifizierung ist ein großer Bereich, aber auch tatsächlich die Umsetzung von barrierefreien Websites, vor allem im kommunalen Umfeld, ist ein großes Thema bei uns. Und dann gibt es noch ein anderes Thema Dokumenten. Barrierefreiheit. Das ist auch sehr groß, spielt bei uns auch eine große Rolle.

00;04;34;28 - 00;05;09;20

Jörg Morsbach

Und ein kleineres Thema ist dann eben leichte Sprache. Ich habe vor vielen Jahren, ich glaube, 2018 war das habe ich die AGB von Paypal in Leichte Sprache übersetzen dürfen. Das war ein Mammutprojekt und seitdem machen wir das immer wieder. Aber wie gesagt, ist ein kleinerer Teil bei uns und mit zwei Kollegen und Freunden ist dann irgendwann die Idee aufgekommen jetzt wo auch CPT und Co ist ja okay, auch in der Allgemeinheit angekommen, dass ganze Leichte Sprache Übersetzung, also sprachliche Übersetzung mit KI zu realisieren.

00;05;09;20 - 00;05;38;23

Jörg Morsbach

Und daraus ist dann das Projekt Leichte Sprache entstanden oder leichter Bindestrich Sprache entstanden. Das ganze ist immer noch in der Betaphase, seit Mitte letzten Jahres eben ein Projekt. Und ja, wir schauen mal, wo da so die Reise hingeht und wohin auch. Sozusagen die automatische Übersetzung von Texten mit KI in Zukunft geht. Im Bereich der Sprache Übersetzung Englisch. Und so weiter funktioniert das ja schon sehr, sehr gut.

00;05;39;00 - 00;05;40;03

Jörg Morsbach

Schauen wir mal.

00;05;40;05 - 00;05;48;16

Thomas Bahn

Dann noch mal zurück zur Barrierefreiheit. Was bedeutet eigentlich Barrierefreiheit im digitalen Raum und welche Barrieren geht das und für wen sind das dann jeweils Barrieren?

00;05;48;19 - 00;06;13;20

Jörg Morsbach

Tatsächlich geht es da, auch wenn man das manchmal missversteht, fast zu 100 % um Menschen mit Behinderung, obwohl auch andere Menschen davon profitieren. Wenn Internetseiten barrierefrei sind, das ist ganz klar, sind die Richtlinien und die Regeln, wie man eine barrierefreie Seite baut oder eine barrierefreie App baut oder vielleicht auch sogar barrierefrei online baut. Die richten sich an die Bedürfnisse oder richten sich nach den Bedürfnissen von Menschen mit einer Behinderung.

00;06;13;22 - 00;06;32;21

Jörg Morsbach

Das können blinde Menschen sein, Also wirklich Menschen, die noch nie was gesehen haben und nie etwas sehen werden, die aber trotzdem natürlich in unserer digitalisierten Welt teilnehmen wollen und müssen. Es kann aber auch sein, dass es blinde Menschen mit Rest Sehfähigkeit sind. Das sind die meisten. Das denken die meisten Menschen nicht. Die gehen immer davon aus, wenn jemand blind ist, kann er nicht sehen.

00;06;32;23 - 00;06;54;22

Jörg Morsbach

In der Regel ist es so, wenn jemand blind ist, konnte er mal sehen und kann mittlerweile fast nichts mehr sehen. Benutzt aber zum Beispiel noch die Sehfähigkeit, um das irgendwie zu kompensieren, muss aber trotzdem natürlich Hilfs Technologien verwenden wie eine Vorlesung, Software, Vergrößerung, Software, solche Dinge. Dann haben wir eine Zielgruppe wie Menschen mit starker Sehbehinderung oder überhaupt mit einer Sehbehinderung.

00;06;54;24 - 00;07;30;07

Jörg Morsbach

Das kann auch eine Farb Fehlsichtigkeit sein. Also der Klassiker ist Rot Grün Blindheit. Das kann aber eben auch das sein, was wir so kennen. Wenn sozusagen die Sehkraft nachlässt und wir immer stärkere Brillen brauchen, was man dann eben kompensiert, zum Beispiel durch eine Vergrößerung auf der Website bis zu 400 % im Browser. Solche Dinge oder besser lesbarer Schrift, höhere Zeilenabstand, solche Dinge, Dann haben wir Menschen mit motorischen Einschränkungen eine ganz wichtige Zielgruppe, die keine normale Computermaus benutzen können, die in der ersten Stufe vielleicht eine alternative Maus verwenden, zum Beispiel ein Track Ball oder einen Joystick.

00;07;30;07 - 00;07;52;04

Jörg Morsbach

Solche Dinge. Oder aber, wenn Sie das irgendwann nicht mehr können, auf Tastatur umschwenken, Großeltern, solche Sachen. Und wenn das nicht mehr geht, dann eben umschwenken auf andere Eingabe. Möglichkeiten wie so was wie eine Integra Maus, dass das Maus Stück zur Bedienung oder Augen Kopf Steuerung oder eben auch Sprachsteuerung. Also auch das muss eine Website oder eine App, dann können wir reden.

00;07;52;04 - 00;08;18;08

Jörg Morsbach

Aber auch von Menschen mit geistiger Behinderung oder Lernbehinderung. Das können auch Menschen sein mit Schreib Leseschwäche. Beispielsweise das Lexi. Das können aber auch Menschen sein. Mit Aufmerksamkeit, Störung. Das können auch Menschen sein, die sozusagen mit Angststörungen also da ist ja die Bandbreite auch sehr groß und dann haben wir noch eine Zielgruppe, das sind Menschen, gehörlose Menschen oder schwerhörige Menschen, logischerweise.

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Jörg Morsbach

Du hast es eben auch kurz angesprochen Gehörlose Menschen können natürlich mit allem was sprach basiert, es also akustisch sprach basiert ist schlecht arbeiten bzw brauchen entsprechende Alternativen. Und das betrifft natürlich auch Schwerhörige Menschen genauso. Das heißt, wenn ich beispielsweise Video Content oder wie heute Audio Content dann bekomme, dann brauche ich im Zweifelsfall eine Alternative, die in der einfachsten Form darin besteht, dass ich eine Abschrift zum Beispiel von dem Podcast habe oder bei einem Video und Untertitel habe.

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Thomas Bahn

Ich denke, das hat es auch vorher schon gesagt, dass Haupt Anwendungsgebiet gerade im kommunalen Bereich es sind ja dann die Webseiten, Webanwendungen, Apps. Was muss man tun, um die barrierefrei zu gestalten? Worauf muss man achten?

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Jörg Morsbach

Letztendlich hängt es ab von den Zielgruppen. Also alle Zielgruppen werden im Rahmen der Standards, die man anwenden muss, für Barrierefreiheit gleich behandelt. Trotzdem sind einige Zielgruppen in den Standards etwas besser repräsentiert als andere. Menschen mit geistiger Behinderung. Lernbehinderung sind etwas unterrepräsentiert in den Anforderungen. Andere Menschen wie Menschen mit Sehbehinderung, Blindheit, Blindheit mit Sehfähigkeit sind eher stärker repräsentiert und in der einfachsten Form ist es so Ich stelle mir vor, ich habe ein Bild und wenn ich gar nicht sehen kann, dann habe ich nicht die Möglichkeit, auf den Inhalt des Bildes zuzugreifen.

00;09;40;15 - 00;10;04;23

Jörg Morsbach

Also brauche ich dafür eine Alternative, die mir dann vorgelesen wird. Also wenn ich blind bin, kann ich das Bild nicht sehen. Ich brauchen alternativ Text, der mir den Inhalt des Bildes wiedergibt. Das gleiche ist bei einem Video zum Beispiel wenn ich ein Video sehen kann, aber den Sound nicht hören kann, dann brauche ich eben Untertitel. Man kennt das auch, wenn man irgendwo in der Bahn fährt und sich ein Video angucken möchte und vielleicht keine Kopfhörer dabei hat.

00;10;04;25 - 00;10;26;22

Jörg Morsbach

Dann kann ich mir ein Video angucken, Untertitel laufen lassen und kann eigentlich auch auf den Content zugreifen. Das heißt, manche Alternative wie zum Beispiel Untertiteln nützen auch anderen Menschen, nicht nur gehörlosen Menschen oder sehr schwerhörigen Menschen. Und so ist das auch in anderen Bereichen. Mein großes Thema ist das Thema Tastatur Bedienbarkeit. Das betrifft auch das Thema, worüber wir heute sprechen, nämlich Chatbots.

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Jörg Morsbach

Das heißt, auch wenn der Chatbot zum Beispiel irgendwo auf einer Website sichtbar eingeblendet ist, mit der Computermaus mit einem Klick den Chatbot öffnen kann, ist es oft so, dass dieser Chatbot mit der Tastatur kaum oder gar nicht zu erreichen ist und insofern Für alle Menschen, die unter motorischen Einschränkungen leiden, ist das Thema Tastatur Bedienbarkeit extrem wichtig. Und dabei geht es tatsächlich nicht nur um eine normale Hardware Tastatur, sondern eben auch um eine Bildschirm Tastatur.

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Jörg Morsbach

Also man muss noch weiterdenken. Wenn ich also noch nicht mal eine Computermaus benutzen kann, noch nicht mal eine Hardware Tastatur benutzen kann, sondern beispielsweise mit Spracheingabe arbeite oder mit Tracking arbeite, dann kann ich mir eine digitale Bildschirm Tastatur einblenden, die exakt genauso aussieht wie meine Tastatur. Und wenn ich eine Webseite habe, die mit einer Hardware Tastatur funktioniert, dann funktioniert sie eben auch über solche assoziativen Systeme, über eine digitale Tastatur.

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Jörg Morsbach

Und wir sind auch so weit, dass wir sagen können, in den meisten Fällen, wenn etwas mit der Hardware Tastatur funktioniert oder ohne Maus funktioniert, dann können wir auch noch ein paar andere Dinge noch mit berücksichtigt, auf die ich da jetzt gar nicht im Detail eingehen will, weil sie dann doch zu kompliziert oder zu technisch sind. Dann funktioniert eine Webseite oder eine App eben auch mit Sprachsteuerung.

00;11;41;07 - 00;12;18;06

Jörg Morsbach

Und insofern, da ist schon relativ viel abgedeckt. Viele Aspekte sind eher technisch. Tatsächlich sind auch viele unterschiedliche Gewerke an dem Thema Barrierefreiheit beteiligt. Also es ist nicht so, dass jetzt nur Programmierer machen. Es ist nichts, was nur Designer und Designer machen. Auch Content Creator, also Redakteure und Redakteurinnen, spielen eine große Rolle. Ich kann der barrierefreie Website haben. Wenn ich dort aber beispielsweise ein Balkendiagramm als Grafik hochlade, ohne alternativ Text, dann kann auf dieses Balkendiagramm Menschen, die blind sind und mit Screenreader arbeiten zum Beispiel oder mit Brailletastatur arbeiten, auch nicht zugreifen.

00;12;18;08 - 00;12;40;21

Jörg Morsbach

Und wenn in diesem Balkendiagramm die Kontraste nicht ausreichend sind, das ist dann eher auch eine gestalterische Frage. Dann können auch Menschen, die vielleicht kein Screenreader und keine Tastatur benutzen, aber die trotzdem starke Einschränkungen haben, trotzdem vielleicht nicht auf die Inhalte zugreifen, weil eben die Kontraste nicht ausreichen. Also das Spektrum ist sehr groß und insgesamt haben die Richtlinien aktuell 98

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Jörg Morsbach

Ihr seid ja selber durchlaufen mit dem Chatbot und diese 98 Schritte decken eben diese ganzen Zielgruppen, die wir eben so besprochen haben, Decken die ab.

00;12;50;06 - 00;12;58;04

Thomas Bahn

Weiß aber auch eben wenn die Webseite zum Beispiel einmal barrierefrei war und ich bringe neue Inhalte rein, muss ich natürlich auch immer weiter dran denken.

00;12;58;07 - 00;13;26;20

Jörg Morsbach

Genau das ist ein ganz wichtiger Punkt. Also wir kennen das selber, wenn wir eine Seite gestalten, wenn wir eine Seite programmieren und die ausliefern und zunächst mal leer ausliefern. Mit dem Content Management System oder mit Basis Inhalten ausliefern, dann ist die nur zu dem Zeitpunkt x der Auslieferung weitestgehend barrierefrei oder im Idealfall nachgewiesenermaßen barrierefrei und sie wird aber de facto mit jedem Tag schlechter, wenn die Redaktion nicht wirklich darauf geeicht ist, hier für Barrierefreiheit zu sorgen.

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Jörg Morsbach

Und das gilt zum Beispiel auch für die nachträgliche Erweiterung durch weitere Funktionen. Ich kenne das sehr oft auch von Seiten, die wir zu verantworten haben. Wenn wir die irgendwann abgeben, sind wir ein bisschen raus aus dem Spiel. Und wenn dann also ein anderer Dienstleister kommt, der sagt, Ich habe da eine tolle Technik, zum Beispiel ein Chatbot, und dieser Chatbot ist überhaupt nicht barrierefrei, dann ist er oftmals mit einer Zeile JavaScript, ist er eingebunden.

00;13;48;25 - 00;14;03;29

Jörg Morsbach

Und dann habe ich in einer barrierefreien Seite eine nicht barrierefrei Anwendung. Und das kann schon sehr weit gehen. Insofern ist es tatsächlich wichtig, dass man über die Jahre, die man so eine Seite betreibt, auch darauf achtet, dass die Barrierefreiheit hochgehalten wird.

00;14;04;02 - 00;14;19;28

Thomas Bahn

Ihr macht ja sehr viel für öffentliche Auftraggeber. Trotzdem gibt es natürlich auch Unternehmen, auch größere und kleinere Unternehmen, die gar nicht dazu verpflichtet sind, Barrierefreiheit umzusetzen. Aber warum ist das vielleicht trotzdem eine gute Idee, ihre Angebote im Internet barrierefrei zu gestalten?

00;14;20;00 - 00;14;37;22

Jörg Morsbach

Ich glaube, man muss da differenzieren. Also eine gute Idee ist es grundsätzlich immer. Aber wie du am Anfang gesagt hast, das ist natürlich auch mit einem Kostenaufwand verbunden. Der Kostenaufwand, der kann auch darin bestehen, dass sich das eigene Personal schulen muss. Wie wir gerade schon festgestellt haben, es ist nicht nur mit einem Design und mit der Programmierung getan.

00;14;37;22 - 00;14;59;11

Jörg Morsbach

Ich muss auch dafür sorgen, dass die Redaktion das Verständnis dafür hat, dass sie in der Lage ist, alternativ Texte zu schreiben, dass sie in der Lage ist, strukturierte Inhalte zu veröffentlichen, solche Dinge und im Zweifelsfall auch in der Lage ist, Entscheidungen zu treffen. Welcher Chatbot ist der richtige, den ich einsetzen möchte? Oder es kann auch eine andere Technologie sein, dass ich sage okay, ich will keine Exzesse Billet die Overlay verwenden, weil das ist Käse.

00;14;59;13 - 00;15;21;02

Jörg Morsbach

Und diese bewussten Entscheidungen zu treffen, dafür muss ich natürlich eine gewisse Ausbildung haben. Die kann darin bestehen, dass ich einfach mal auch eine Schulung mache für Online Redakteure und Redakteurinnen, was es im Bereich der Barrierefreiheit denn zu beachten gilt und so was kostet natürlich auch Geld. Und selbst wenn es nur Zeit kostet, weil ich dann autodidaktisch mache. Also das ist ein Fakt.

00;15;21;04 - 00;15;56;01

Jörg Morsbach

Und tatsächlich ist es auch so Heutzutage kann man Internetseiten bei Apps sitzen bisschen anders aus, aber bei Webseiten mit Baukastensystem kann ich die tatsächlich für sehr, sehr, sehr kleines Geld bekommen. Na also mal ganz blöd bei, wenn wir von einem kleinen Onlineshop reden, der vielleicht im Jahr keine Ahnung 20.000 € Umsatz macht. Ein Nischenthema der irgendein Imker, der seinen Honig irgendwie online verkauft, für den ist es natürlich nicht abbildbar, tatsächlich hier externe Expertise einzukaufen, um diesen Shop barrierefrei zu machen.

00;15;56;01 - 00;16;22;04

Jörg Morsbach

Wenn der aber bei einem der großen Hoster letztendlich über so ein Baukastensystem sich seine Website selbst zusammen klickt, dann ist es fast ausgeschlossen, dass da das Thema Barrierefreiheit irgendwie berücksichtigt wird. Und auch Kosten Nutzen stehen da nicht wirklich in einem Verhältnis. Wenn er es nicht selber hinbekommt und selber sich sozusagen darin weiterbildet und ein Interesse dafür entwickelt, um die Seite barrierefrei zu machen.

00;16;22;06 - 00;16;53;21

Jörg Morsbach

Wenn wir gerade in diesem unteren Segment trotzdem wahrscheinlich immer viele Seiten sehen, die nicht barrierefrei sind. Also ich glaube, man muss das immer auch ein Stück weit koppeln an was für ein Umsatz macht so eine Seite? Wenn ich einen Onlineshop habt, ihr einen relevanten Umsatz macht, dann kann ich natürlich auch Geld investieren in Verbesserung der Usability, Verbesserung der Access Ability in Ausbildung meiner Redaktion, Optimierung des Designs, ständige Verbesserung der Programmierung, solche Dinge.

00;16;53;27 - 00;17;07;03

Jörg Morsbach

Und dann kann ich vielleicht auch im Sinne eines Return on Investment hoffen, dass das investierte Geld stückweise auch wieder zurückkommt. Und das ist dann sicherlich auch so, insofern muss man das, glaube ich, differenziert betrachten.

00;17;07;06 - 00;17;27;23

Thomas Bahn

Na ja, klar, natürlich. Es hängt es insgesamt von dem Volumen ab, wie viel man investieren kann, ohne dass man sich jetzt für das eine Thema dann übernimmt. Aber auf der anderen Seite, was es angesprochen, kann es immer dazu führen, dass ich dadurch mehr Kunden haben kann, mein Kreis, mein Ziel Kundenkreis erweitere und damit eben auch vielleicht mehr Einkünfte erziele.

00;17;27;25 - 00;17;48;20

Jörg Morsbach

Genau. Also letztendlich ist es schon so, wenn ich die Seite verbessere. Ja, Verbesserung kann ja auf vielen Ebenen stattfinden, wenn ich mich überhaupt damit beschäftige das eine Seite schlecht. Also wenn man jetzt mal von der Internetseite eine Seite schlecht und eine Seite gut sehen kann, dann haben wir ja viele Dinge, die man dort adressieren kann. Beispielsweise das Thema Performance, also Ladezeiten.

00;17;48;22 - 00;18;11;27

Jörg Morsbach

Auch das kann eine Barriere sein, auch wenn es sozusagen mit den Anforderungen für Barrierefreiheit gar nichts zu tun hat. Wenn ich mir darüber Gedanken mache und hinterher eine schnelle Seite habe, die auch auf mobilen Endgeräten schnell lädt, dann kann die natürlich auch Umsatz steigernd wirken, so eine Verbesserung der Seite. Und wenn ich mich mit dem Thema Usability auseinandersetze, dann ist es natürlich das Gleiche.

00;18;11;27 - 00;18;43;13

Jörg Morsbach

Und wenn ich Lösungen finde, die vielleicht sogar auch noch gewisse Zusatz Kanäle abbilden, um Rückfragen von Kunden und Beschwerden von Kunden usw besser abzubilden, also eben so was wie ein Chatbot, dann kann das natürlich auch dazu führen, dass ich am Ende mehr Umsatz mache. Aber man merkt schon, das muss eben im Verhältnis stehen. Ich kann mir aktuell nicht vorstellen, wenn wenn man einen Onlineshop hat, der im Jahr 20 1.000 € Umsatz macht oder 50.000 € Umsatz, das sind ja, ist ja kein Gewinn in der Regel.

00;18;43;13 - 00;19;06;01

Jörg Morsbach

Was habe ich für eine Marge bei den meisten Produkten? Also wenn ich bei einem Produkt 25 % Marge habe, ist es sicherlich schon nicht schlecht. Und nehmen wir 60.000 € Umsatz und ich habe dann 15.000 € Gewinn. Wenn ich das so habe, dann investiere ich sicherlich nicht mehrere 1.000 € in die Verbesserung der Barrierefreiheit. Und ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00;19;06;01 - 00;19;28;24

Jörg Morsbach

Das muss einfach in dem Verhältnis stehen. So sehe ich mir selber das ja auch. Wünsche Aber wir kriegen auch solche Anfragen. Wir kriegen wirklich Anfragen auch von sehr, sehr kleinen Unternehmen, wo wir dann einfach auch sagen müssen, das wird nicht funktionieren. Wenn ich Ihnen ein Angebot mache, um erst mal mir einen Überblick zu verschaffen. Wie viele Barrieren finde ich denn auf Ihrer Seite?

00;19;28;24 - 00;19;53;04

Jörg Morsbach

Wer ist dafür verantwortlich? Ist es das zugrundeliegende Framework? Ist es das CMS? Ist es die Redaktion? Ist es die Programmierung? Ist es das Design? Allein dieser Aufwand, der ist schon enorm. Du hast es ja selber gesagt Ihr seid den Test durchlaufen für euren Chatbot in iterativen Schleifen, also in mehreren Stufen. Das heißt also auch das war nicht so, ihr habt gesagt hier, sagt mir mal, was ist da jetzt nicht barrierefrei und dann ändern wir das mal eben.

00;19;53;04 - 00;20;10;20

Jörg Morsbach

Und dann haben wir die Zertifizierung und ich kenne den Prozess, Also kann ich mir vorstellen, das ist immer mal hin und her gegangen, bis ihr dann das geschafft habt und ihr könnt das eben leisten, weil ihr dann im Umkehrschluss auch sagt, das können wir wieder einspielen. Viele kleine eCommerce Shops können das eben nicht.

00;20;10;22 - 00;20;29;10

Thomas Bahn

Aber es sind ja manchmal auch Sachen, dass man sich ein paar grundsätzliche Sachen, die man über die man einfach nur mal nachdenken muss, wenn man so 20 Jahre zurück gibt. Wie viele Webseiten gab es da, wo es Überschriften als Grafiken gab? Weil die hat der Designer noch mal schön gestalten wollte, die aber eben weil sie Grafik waren, erst mal an sich nicht mehr Screenreader-fähig waren.

00;20;29;12 - 00;20;42;12

Thomas Bahn

Und ich glaube, dass diese Einstellung, dieses Mindset, was man da erst mal entwickeln darf, wo man sich vielleicht ein stückweit einliest und oder YouTube Video guckt, was und vielleicht sogar die ganz groben Schnitzer vielleicht schon mal rauskriegt. Und das dann auch ohne großes Invest.

00;20;42;14 - 00;21;00;27

Jörg Morsbach

Da bin ich absolut bei dir. Und wenn jetzt jemand das sieht hier, der sagt ja, ich habe einen kleinen Onlineshop und ich möchte was mache, was kann ich denn machen? Ohne jetzt einen Experten zu beauftragen, ohne großes Audit zu beauftragen, Da hast du natürlich vollkommen recht. Also alternativ Texte ist das A und O gerade bei einem Onlineshop gute Alternativ Texte mit Produktbeschreibungen.

00;21;00;27 - 00;21;30;16

Jörg Morsbach

Solche Dinge. Semantische Struktur. Du hast es gerade angesprochen, dass man eben so Dinge wie Überschrift usw nicht missbräuchlich verwendet, also einfach nur, weil es groß und hübsch ist, sondern eben weil das auch die semantische Struktur abbildet. Das ist auch wichtig für Screenreader-Nutzer, wenn man darüber sprechen möchte. Ladezeiten ist natürlich ein Thema, Responsivität sowieso, dass es auch mobil fähig ist und dann und das kann man selber natürlich auch ganz einfach prüfen, das alles mit Tastatur bedienbar ist, das sind relativ wenig Tastatur Kürze, die man da verwenden muss.

00;21;30;16 - 00;21;48;08

Jörg Morsbach

Also eigentlich reicht schon die Tabulator Taste um mal mit der Tabulator Taste durch alles durch zu tappen und mit der enter dafür zu gucken. Kann ich im Backend auslösen, kann ich einen Link auslösen? Und so weiter. Dann findet man schon relativ schnell die Problemstellen und da kann man dann ansetzen und im Zweifelsfall ist das vielleicht sogar relativ kostengünstig zu machen.

00;21;48;10 - 00;22;11;12

Jörg Morsbach

Und insofern du hast recht, wenn man sich selber ein bisschen damit auseinandersetzt und versteht, wie wichtig das Thema ist, auch vor dem Hintergrund demografische Entwicklung und dass es nichts ist, was wir aus Nettigkeit und Gutmenschentum für andere machen, sondern etwas, was wir für uns selber tun, für perspektivisch. Unser eigenes Leben. Dann macht es natürlich Sinn, sich damit auseinanderzusetzen und vielleicht auch zu schauen, welche Kleinigkeiten kann ich so verbessern.

00;22;11;19 - 00;22;36;20

Jörg Morsbach

Du hast ja auch angesprochen, es ist ja nicht nur die Website, es ist nicht nur die App. Viele bewegen sich in den sozialen Medien und in den sozialen Medien. Wenn ich da ein Video hochlade und das Video hat keine Untertitel oder ich ein Bild hochlade und das Bild hat kein Alternativ Text oder ich einfach zu viele Emoticons verwende und nur über Emoticons kommuniziere kommuniziere, dann ist es auch für Menschen, die in Screenreader zum Beispiel benutzen eine Barriere.

00;22;36;22 - 00;22;57;19

Jörg Morsbach

Das heißt diese Gedanken wie kann ich Barrieren abbauen, die kann ich natürlich auch in anderen Bereichen gut einsetzen, wie zum Beispiel in den sozialen Medien. Also auch da immer wieder. Für alles, was ich sehen kann, brauche ich ein alternativ Text und für alles, was ich nur hören kann, wenn jemand einen Podcast verlinkt. Da sollte man dann eben auch darauf hinweisen, dass es zum Beispiel eine Abschrift von dem Podcast gibt.

00;22;57;22 - 00;23;12;23

Thomas Bahn

Du wirst ja jetzt immer schon von Webseiten Richtung Social Media gekommen. Es gibt ja auch im digitalen Raum noch ein bisschen mehr. Es gibt Emails, Apps, Messengers, digitale Dokumente. Gibt es da auch etwas, wo man sagen kann Worauf muss ich dabei achten? Hast du vielleicht Tipps, denen auch Hörern mitgeben kannst?

00;23;12;26 - 00;23;41;26

Jörg Morsbach

Das ist schwierig, weil es eben so viele Schritte gibt und all die Schritte. Ich habe es ja gesagt. Aktuell waren es 98, aber mit der weggeht. 2.2 also das sind die Content Exzesse, die Guidelines international gültige Richtlinien für Barrierefreiheit. Da waren wir jetzt gerade bei der BCG 2.1 Jetzt gerade im Oktober sind die 2.2 ratifiziert worden und die gelten dann auch ab 2025 für Wirtschaftsunternehmen und auch die öffentliche Hand, die zu barrierefrei verpflichtet sind.

00;23;41;29 - 00;24;05;03

Jörg Morsbach

Und insofern sind das einfach sehr viele. Prüft Schritte. Und sich da jetzt einfach einzelne rauszupicken und zu sagen macht, das ist natürlich schwierig. Wenn ich mir tatsächlich ein einziges rauspicken müsste oder zwei rauspicken müsste, dann wäre es wahrscheinlich Tastatur, Bedienbarkeit und Alternativen für alles, was nur visuell ist. Und letzteres ist natürlich etwas, was man eben auch sehr gut auf Social Media übertragen kann.

00;24;05;03 - 00;24;24;05

Jörg Morsbach

Zum Beispiel Also wenn ich dort ein Bild poste, eine ganz kurze Beschreibung dazu, was da zu sehen ist oder eben auch die Funktion von den Social Media Diensten nutzen, dass ich dort ein Alternativ Text vergeben kann. Denn die meisten Social Media Dienste bieten diesen Service schon und das ist kein großer Aufwand. Dauert ein paar Minuten und bietet einen unglaublichen Mehrwert.

00;24;24;08 - 00;24;55;11

Jörg Morsbach

Das gleiche ist natürlich. Es gibt durchaus auch Websites, wo man sich zum Thema Militär und Social Media ein bisschen schlau machen kann. Das sind gar nicht so viele Tricks, die man anwenden kann. Also die Frage Wie formatieren ich den Hashtag korrekt? Wie gehe ich mit Emoticons um? Bei Kontraste natürlich auch wenn ich beispielsweise irgendein Mem gestalte, dass ich dann eben gucke, dass ich kontrastierenden Text auf dem Bild habe und vielleicht auch einen ruhigen Text Hintergrund wähle und das nicht irgendwie ein ganz unruhiges Bild, weil es dann eben manche Menschen auch kaum lesen können.

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Jörg Morsbach

Solche Dinge. Also da gibt es schon Möglichkeiten, dass man das auf Social Media überträgt. Bei Email ist es auch relativ einfach. Also mittlerweile gibt es ja immer wieder diese HTML Emails und auch da haben wir das Thema natürlich Kontraste und HTML. Im Netz ist es auch so alles das, was dort visuell ist, also wenn es eben viele Bilder beinhaltet, dann haben diese meistens auch keinen alternativ Text und ich müsste auch dort alternativ Text vergeben.

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Jörg Morsbach

Ansonsten bin ich als Screenreader Nutzer oder stark sehbehinderte Nutzer eben auch da wieder ausgeschlossen. Da wäre die simpelste Empfehlung auch wenn ein HTML Newsletter zum Beispiel sehr hübsch ist, entweder eben auf nur Text Email umzusetzen, wie man das früher auch gemacht hat. Die ist sozusagen kostenlos, immer barrierefrei. Man kann aber beispielsweise auch Newsletter immer in einem Format versenden, das sozusagen sowohl der HTML Newsletter als auch der Text Newsletter gleichermaßen versendet wird.

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Jörg Morsbach

Und der Benutzer selber kann in seinem Client dann entscheiden möchte ich ihn HTML Newsletter bekommen oder möchte ich nur Text Newsletter bekommen, so dass wenn ich in Screenreader-Nutzer bin, sagen kann Bitte zeig mir den Newsletter immer nur als nur Text Version an? Also das sind auch schon so kleine Tricks, die nichts kosten. Das muss man einfach nur wissen.

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Jörg Morsbach

Stichwort Dokumenten, Barrierefreiheit. Da kann man sicherlich auch ganz viel machen. Wir haben Milliarden von PDF Dokumenten im Netz, die alle nicht barrierefrei sind und nicht nur ein bisschen nicht barrierefrei, sondern so überhaupt gar nicht zugänglich sind. Das fängt natürlich an, wenn ich ein PDF im Netz habe, das gar keinen Text enthält, einfach nur ein Scan oder die nächste Stufe ein Scan mit OCR Erkennung.

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Jörg Morsbach

Wir wissen, wie fehlerhaft das ist. Das wird dann, wenn Screenreader das vorliest, auch sehr kryptisch, weil eben bestimmte Buchstabenfolgen nicht korrekt erkannt werden. Und das nächste ist, es ist einfach nur Text. Sieht optisch aus wie eine schön gestaltete Broschüre, ist aber am Ende nur Text ohne Strukturierung. Und das ist auch für das Glück der Nutzer nur schlecht zu konsumieren und hier kann man auch relativ viel machen und der Aufwand ist meiner Meinung nach relativ gering.

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Jörg Morsbach

Es gibt ganz gute Literatur dazu, wie man Dokumente barrierefrei macht. Die Software, mit denen man eigentlich die Vorstufe dieser PDF Dokumente erzeugt, ist in der Regel auch schon sehr gut. Stichwort Microsoft Office oder LibreOffice. Wenn man die kostenlose Version verwenden möchte. Die bieten Möglichkeiten, um Dokumente strukturiert anzulegen. Auch da ist es eben angesprochen. Überschriften, echte Listen, echte Absätze, echte Daten, Tabellen Und wenn ich das wirklich mache und da auch mit entsprechenden Absatzformat oder Format vorlagen arbeite einmal eine kleine Schulung machen, dann hat man das schon raus.

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Jörg Morsbach

Dann kann man hier schon mit relativ geringem Aufwand gut strukturierte sogenannte PDF Dokumente erzeugen. Die sind dann vielleicht nicht immer perfekt. Die würden vielleicht Wenn ich die Prüfung machen würde, würden die die Prüfung nicht bestehen, aber sie wären schon besser, als wenn man das nicht machen würde. Und der Aufwand hier ist sicherlich meine Halbtagsschule wird. Oder ein paar YouTube Videos zum Thema Wie verwende ich Wort richtig?

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Jörg Morsbach

Hilft da schon sehr.

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Thomas Bahn

Dass gesagt werden, dass man den Screenreader, wenn man sich das mit dem Screenreader anhört, Das ist häufig ganz kryptisch. Kann man so was mal ausprobieren? Gibt es irgendwie Screenreader, die man so einfach so ausprobieren kann? Ein Dokument rein und ich hör mir das mal an.

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Jörg Morsbach

Tatsächlich gibt es kostenlose Screenreader für Desktop in der Regel unter Windows. Der NVDA-Screenreader wieder, den kann man sich auch kostenlos herunterladen und der Seite, wo man die Software runterladen kann, gibt es auch ein entsprechendes Handbuch, sodass man sich ein bisschen auch mit dieser Software vertraut machen kann, weil ansonsten ist man erst mal ein bisschen überfordert, weil ein Screenreader eben mehr ist als einfach nur eine Vorlesung Software.

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Jörg Morsbach

Das ist letztendlich ein Art nicht visuelles Interface, mit dem ich dann eben über entsprechende Tastatur Code befehle auch bestimmte Seiten Bereiche in der Webseite zum Beispiel direkt ansprechen kann, aber auch bestimmte Elemente in einem Dokument direkt ansprechen kann. Also ich kann mit Shortcuts direkt Überschriften anspringen, Listen, Tabellen anspringen. Ich kann mir auch anzeigen lassen wie für Überschriften hat so ein Dokument, Ich kann direkt in Table of Content springen, solche Sachen also drin sind schon sehr mächtige Tools und wir nutzen selber in NVDA auch zum Testen.

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Jörg Morsbach

Und wie gesagt, das kostenlos kann ich jedem nur empfehlen. Ansonsten gibt es tatsächlich unter iOS auf jedem Smartphone oder Tablet dann auch VoiceOver. Auch kostenlos findet man in den Bedienung Hilfen und auch sehr guter Screenreader für native Screenreader, der unter iOS dann eben auch mit entsprechenden Apps oder Websites sehr gut funktioniert, vor allem, wenn Sie über Ihre frei sind und unter Android gibt es zum Beispiel den Screenreader, der nennt sich TalkBack auch in den Bedienung.

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Jörg Morsbach

Helfen tut das gleiche auch, da muss man sich aber sehr mit den mit den Texten auseinandersetzen, weil ich eben ein ganz anderes Bedieninterface sozusagen habe. Durch den Screenreader und die gelernten Gesten zur Bedienung einer App oder einer Webseite auf dem Touch Interface funktionieren also mit Screenreader nicht. Man hat dann zwei Finger, drei Finger Gesten, solche Sachen und da muss man sich schon sehr mit auseinandersetzen, wie es genau funktioniert.

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Jörg Morsbach

Aber wenn man das gemacht hat, dann macht das auch Spaß. Ich selber benutzt das zum Testen und dann kann man auch ganz gut einschätzen, wie barrierefrei dann zum Beispiel eine Website auf dem Smartphone funktioniert. Ansonsten gibt es natürlich auch kostenpflichtige Lösungen, aber wer sich einfach mal nur einen Eindruck davon verschaffen will, diese drei Lösungen sind sicherlich für jeden relativ einfach erreichbar.

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Thomas Bahn

Super, danke! Jetzt haben wir noch gar nicht über Spots geredet. Und Chatbot ist ja meistens auch erst mal eine Web Anwendung. Das heißt, das was eben gesagt haben, gilt ja erst mal ganz grundsätzlich. Genauso gibt es bei Chatbots vielleicht zusätzlich Kriterien, worauf man achten müsste, muss man sehr zusätzlich erfüllen, um barrierefrei zu sein. Gibt es Besonderheiten beim Kanal Chatbot?

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Jörg Morsbach

Also grundsätzlich ist ein Chatbot, der nur ein Teil einer Website oder einer App, in der eingebunden ist und insofern gelten dann auch die gleichen Anforderungen, das heißt die Anforderung, die ich genannt habe 98 plus X in Zukunft, die gelten auch für den Chatbot. Ihr habt ja, wie gesagt, selber auch einen Chatbot, den ihr einem Test unterzogen habt. Und ich durfte den ja auch mal lesen, diesen Test und das Testergebnis.

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Jörg Morsbach

Und du hast ihn auch gelesen. Insofern sieht man, da sind auch sehr viele prüft Schritte, die gar nicht anwendbar sind auf den Chatbot der isolierten Chatbot. Das heißt, man muss einmal sehen, wir haben die Website und die muss barrierefrei sein und dann haben wir in einer Webseite oder App eingebunden, zum Beispiel diesen Chatbot, der muss auch barrierefrei sein.

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Jörg Morsbach

Das heißt, haben wir eine barrierefreie Webseite und einen nicht barrierefreien Chatbot, dann funktioniert das am Ende auch nicht an der Stelle, weil dann ist auch die Webseite im Ganzen nicht barrierefrei, weil eben diese Teillösung, eine Website, nicht barrierefrei ist. Und man kann das sozusagen nicht voneinander trennen. Dann haben wir natürlich die Möglichkeit, wir haben eine Nicht barrierefrei Website und einen barrierefreien Chatbot.

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Jörg Morsbach

Das führt am Ende auch dazu, dass wir eine nicht barrierefreie Lösung haben. Das heißt, der barrierefreie Chatbot, der kann am Ende auf einer Website nur dann sozusagen barrierefrei seine Macht entfalten, wenn man so sagen will, wenn die Website barrierefrei ist und barrierefrei ist. Und das Problem ist, dass die meisten Templates, die ich bisher gesehen habe, auch auf relativ barriere armen Seiten in weiten Teilen nicht barrierefrei waren und vor allem eben mit Tastatur sehr schlecht erreichbar waren.

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Jörg Morsbach

Dass es dann immer sehr ärgerlich und umgekehrt wäre es natürlich schön, ich würde mal wirklich sehr barrierefreie Webseiten sehen oder sehr barrierefrei absehen, in denen es dann eben auch korrekt eingebunden barrierefreien Chatbot gäbe. Und wir haben uns da auch schon drüber unterhalten. Ein Chatbot, der barrierefrei ist auf einer barrierefreien Seite, aber nicht gut eingebunden, kann am Ende auch dazu führen, dass er nicht wirklich barrierefrei ist.

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Jörg Morsbach

Da war das Thema wo ist der Teleport? Eingebunden? Oftmals sieht man den Chatbot unten rechts in der Ecke als kleines. Da kann ich draufklicken. Dann öffnet sich dieser Chatbot und für visuell orientierte Menschen und Maus Nutzer ist das dann auch kein Problem. Aber für Menschen, die auf Tastatur Bedienung angewiesen sind und sehen können diese Kombination also eher motorisch eingeschränkte Menschen.

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Jörg Morsbach

Wir sehen dann vielleicht auch dieses Icon, um den Chatbot zu öffnen, wissen auch, was es ist, aber sie kommen dort nicht hin, weil der Quellcode für den Chatbot eben erst ganz am Ende eingebunden ist. Und man muss dann mit der Tabulator Taste einmal durch die gesamte Seite durchgehen, um diesen Chatbot überhaupt erreichen zu können. So, das heißt, selbst die Kombination barrierefrei Website barrierefrei Checkpoint funktioniert nur dann, wenn ich genau weiß, wie muss ich denn diesen Chatbot auch barrierefrei einbinden, dass es zum Beispiel eben mit Tastatur Bedienung gut funktioniert.

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Jörg Morsbach

Das heißt, in der Regel ist es relativ einfach. Ich muss dafür sorgen, dass dieser Code, der visuell ja auch immer präsent ist auf dem Screen, dass der so eingebunden ist, dass ich ihn auch mit der Tastatur mit als erstes erreichen kann. Ja, man kann das selber immer ganz gut prüfen. Wir kennen das alle von diesen Cookie Bannern. Diese Cookie Banner überlagern oftmals den gesamten Content und mit der Maus können wir dann einfach sagen alles ablehnen und dann ist der Weg.

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Jörg Morsbach

Das muss man mal ausprobieren mit der Tastatur. Könnte gerne alle mal machen und einfach mal mit der Tabulator Taste sozusagen auf die Seite drauf gehen und dann versuchen so einen Cookie Banner wegzukriegen. In 90 % der Fälle funktioniert das nicht, weil dieser Cookie Banner auch im Quellcode ganz am Ende ist und der Tastatur Fokus hinter dem Cookie Banner irgendwo durch den Content durchläuft, bis er dann irgendwann mal nach Dutzenden, wenn nicht hunderten von Click Punkten irgendwann mal diesen Cookie Banner erreicht, wo ich dann sagen kann so ablehnen, schließen.

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Jörg Morsbach

Und dieser Effekt, den ihr ganz einfach mal ausprobieren könnt, es sei denn, ihr erwischt zufällig einen barrierefreien Cookie Banner. Selten aber gibt es dieser Effekt, den könnt ihr genauso übertragen und dann am Ende auf Chatbots. Das heißt versucht dann mal auf einer Seite, wo ein Chip und eingebunden ist mit der Tabulator Taste zu diesem Spot zu gelangen. Ihr werdet feststellen, das ist eben in den meisten Fällen sehr schwierig bis unmöglich.

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Jörg Morsbach

Oftmals ist auch so, dass das Funktions Element der Bann, der den Chatbot dann nicht mit Tastatur bedienbar ist. Und insofern könnte selbst ein an sich barrierefreier Chatbot Wenn nur dieser Button nicht mit Tastatur bedienbar ist, dann komme ich eben auch nicht in den barrierefreien Chatbot rein. Also da sind schon viele Unwägbarkeiten und man muss sich das im Detail angucken.

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Jörg Morsbach

Was im Umkehrschluss auch heißt der CPT hat zertifizieren lassen. Das ist eben diese Lösung dort, sozusagen als Demoversion. Und selbst wenn sie barrierefrei ist, zertifiziert wurden, könnte sie auf einer Seite eingebunden sein, wo sie eben überhaupt nicht barrierefrei ist. Und da ist es wichtig, dass man mit jemandem zusammenarbeitet, der eben auch ein tiefes Verständnis für die Material.

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Thomas Bahn

Wenn man das jetzt auch langfristig so in den Entwicklungsprozess integrieren möchte. Wie geht das zum Beispiel? Wer sollte dafür verantwortlich sein? Gibt es einen Barrierefreiheit Beauftragten für den Chatbot oder.

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Jörg Morsbach

Also für Chatbots? Selber gibt es sicherlich keine Barriere, falls Experten oder Beauftragten. Ich glaube, das wäre auch etwas überdimensioniert, die Position aber grundsätzlich wäre es natürlich nicht schlecht, dass zumindest die, die gesetzlich zu Barrierefreiheit verpflichtet sind, das ist praktisch global gesprochen die öffentliche Hand und viele Privatwirtschaft, die Teilnehmer, die mehr als 2 Millionen Umsatz machen, zum Beispiel im Onlineshop und mehr als neun Mitarbeiter haben.

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Jörg Morsbach

Und weil sie auch eine Erklärung zur Barrierefreiheit abgeben müssen. Also sie sind nicht nur zu Barrierefreiheit verpflichtet, sondern auch zur Dokumentation ihrer Barrierefreiheit. Und im Rahmen dieser Dokumentation macht es auch Sinn und ist auch gefordert, dass ich einen direkten Ansprechpartner habe, ähnlich wie man das von der Datenschutzerklärung kennt, wo man eben auch den Datenschutzbeauftragten nennen muss. Das heißt, dort, wo Barrierefreiheit gesetzlich gefordert ist, macht es Sinn, dass ich einen Ansprechpartner habe, der dann auch Rede und Antwort stehen kann.

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Jörg Morsbach

Und das wäre im Zweifelsfall natürlich auch jemand, der dann Ansprechpartner wäre für das Thema Chatbots. Leider ist es in der Realität ein bisschen anders. In der Realität haben wir eine Onlineredaktion. Wenn die sich mit dem Thema Barrierefreiheit gut auskennt und ist es schon mal nicht schlecht. Aber die Erfahrung hat gezeigt, dass es meistens einen Blick auf das eigene Setting ist.

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Jörg Morsbach

Also dieser Blick auf. Wir haben jetzt ein barrierefreies Design, das haben wir mal eingekauft, wir haben eine barrierefreie Programmierung, die haben wir eingekauft und wir sind geschult worden in Barrierefreiheit, der Onlineredaktion. Wir achten also selber darauf, dass wir was als Bilder kriegen, Alternativ Texte, so all diese Dinge Videos bekommen. Untertitel dachten auf Kontraste. Wenn wir mit Grafiken arbeiten.

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Jörg Morsbach

Und so weiter und so fort. Aber in dem Moment, wo dann ein externer Dienstleister beauftragt wird, einen Chatbot einzubinden oder man vergleicht verschiedene Anbieter, die Chatbots anbieten und entscheidet sich für einen, dann ist es oft so, dass plötzlich dieses Ja, bei dem müsste ja auch barrierefrei sein praktisch vergessen. Anders ist es ja nicht zu erklären, dass aus meiner Sicht und meiner Erfahrung 98 % aller Chatbots, die ich je gesehen habe, nicht barrierefrei sind.

00;37;48;16 - 00;38;13;19

Jörg Morsbach

Und selbst wenn sie damit werben würden und auch teilweise werben, dass sie Web Sergey konform sind, sind sie es meistens nicht. Und da ist so ein bisschen das Problem. Es wäre schön, wenn da ein Bewusstsein da wäre und dass die Onlineredaktion oder auch die Verantwortlichen der Einkauf verstehen würde. Dass eine Website nur solange barrierefrei ist, wie ich nicht von extern noch etwas einbinde, was ich nicht auch geprüft habe.

00;38;13;21 - 00;38;44;08

Jörg Morsbach

Insofern Die Verantwortlichkeiten sind eigentlich klar. Das Bewusstsein ist oftmals auch klar, gerade im kommunalen Umfeld. Aber ich glaube, auch bei den Wirtschaftsakteure ist es klar und trotzdem findet das dann an der Stelle oftmals nicht statt. Vielleicht auch einfach, weil man noch keine Alternative hat. Ich kann es ehrlich gesagt gar nicht genau sagen, warum das so ist, aber insofern würde ich mich tatsächlich auch freuen, zukünftig mehr barrierefreie Chatbots dann zu sehen, die eben dann auch korrekt eingebunden sind.

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Jörg Morsbach

Denn hier spielen ja auch noch mehr Faktoren eine Rolle, als ob man sich euren Test mal durchliest. Dann gibt es ja auch durchaus ein paar Aspekte, die dort erwähnt werden, die gar nicht messbar waren, weil sie nur mit echtem Content messbar wären.

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Thomas Bahn

Ja, das was du gesagt hast, es kommt eben nicht nur auf die, auf den Rahmen, auf die Software an, sondern auch auf die Inhalte. Und das war ja auch einer der Punkte, den sie ausgeführt hattest vorhin, dass die Leute, die für den Inhalt Erstellung zuständig sind, für das Design zuständig ist, dass sie halt auch geschult werden müssen, dass sie Mindset entwickeln dürfen, dass sie darauf achten, dass sie ständig darauf achten, dass sie in Zukunft auch darauf achten, dass die Inhalte so kreiert werden, so erstellt werden, dass sie bei ihrer Art barrierefrei sind.

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Thomas Bahn

Zusätzlich natürlich zu dem Managementsystem, was auch drum herum ist. Das ist, glaube ich, auch ein wichtiger Punkt, was du gesagt hast, dass man das halt auch wenn um die Langfristigkeit, um diese Barrierefreiheit halten zu können, immer auch nutzt. Das andere, was du gesagt hast, eben dieses, dass ich beim Auswahlprozess auch darauf achte, bei Zusätzen achte, auf Neuerungen drauf achte, lasse ich dann auch immer das wir im Kopf habe, um das langfristig dann auch barrierefrei zu halten.

00;39;51;09 - 00;40;14;13

Thomas Bahn

Ein Thema, das haben wir noch nicht besprochen. Voice Bots, also Chatbots, mit denen man spricht und die gesprochene Sprache antworten. Das gilt natürlich genauso für die digitalen Essenzen wie Siri, Alexa. Und so weiter. Für einige Menschen ist die gesprochene Sprache vielleicht sowieso der Kommunikationskanal für andere. Für Gehörlose ist der Kanal komplett ausgeschlossen. Kann es überhaupt ein erreichbares Ziel sein, jeden Kanal für alle Menschen barrierefrei gestalten zu wollen?

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Jörg Morsbach

Also grundsätzlich kann man das sicherlich als Ziel formulieren und macht auch Sinn. Ob das dann tatsächlich immer machbar ist, sei mal dahingestellt. Barrierefreiheit hat immer Grenzen. Im Englischen heißt es deshalb auch Access Mobility, also eher Zugänglichkeit und im Deutschen das Wort viele ja umstritten. Barrierefreiheit, was suggeriert, es ist barrierefrei für alle Menschen. Und dass das natürlich Grenzen hat, ist klar.

00;40;38;10 - 00;41;06;05

Jörg Morsbach

Ich selber habe meinen Zivildienst gemacht in einer Schule, wo es auch schwerst mehrfach behinderte Kinder gab, die ich dann mit betreuen durfte. Und wenn man dort sieht, wie schwerwiegend Behinderungen sein können, dann ist klar, dass irgendwo Grenzen gesetzt sind. Die sind sozusagen dort gesetzt, wo autonome Lebensfähigkeit überhaupt erst mal gegeben ist. Und dann muss ich, wenn das möglich ist, auch noch eine gewisse Lesefähigkeit haben oder Sprachfähigkeit haben und dann sind wir schon bei Sprachassistenten.

00;41;06;05 - 00;41;35;12

Jörg Morsbach

Also ich muss erst mal verstehen können, überhaupt das Konzept eines Sprachassistenten, was tut der für mich? Wie interagiere ich mit ihm und muss dann sprechen können? Also das sind schon ein paar Hürden, die genommen werden müssen. Und dann gibt es natürlich auch Menschen mit bestimmten benachbarten, die keinen Vorteil von Sprachassistenten haben, weil sie zum Beispiel gehörlos sind. Und wenn also ein Sprachassistenten, mit dem kann ich zwar sprechen, aber wenn der mir also keine visuelle Information zurückliefert, das wäre auch denkbar.

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Jörg Morsbach

Ich spreche mit dem Assistenten, aber er liefert mir über den Stream die Antwort in geschriebener Form zurück, dann geht das schon. Wenn er das aber nur auf der Audio Ebene macht, dann bin ich natürlich als gehörloser Mensch dann raus. Und insofern sind solche Lösungen dann oftmals auch nur nischen Lösung als Teil einer Gesamt Lösung. Und wenn wir also jetzt uns vorstellen, wir haben einen solchen Bot auf einer Website oder in einer App, dann ist es immer so, dass diese eingebundene Lösung niemals nur für eine Zielgruppe alleine funktionieren darf.

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Jörg Morsbach

Also wenn wir es einen Sprachassistenten beispielsweise in einer Website hätten, dann müsste es möglich sein, sozusagen zwischen Sprach, basiert und Text basiert umzuschalten, sodass ich als Benutzer oder Benutzer die Wahl habe. Spreche ich jetzt mit der Anwendung und bekomme auch Audio Feedback zurück oder aber verwende ich Text Eingabe, kommuniziere über diesen Weg mit der Anwendung und bekomme auch Text zurück.

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Jörg Morsbach

So anders sieht es natürlich aus, wenn ich einer Standalone Lösung habe. Also du hast es eben angesprochen, Alexa beispielsweise und ich habe einfach diesen Alexa Cube im Raum stehen und ich weiß, der habe ich mir gekauft. Ich benutze den, um eben über den Weg sprach basiert mit dem System zu interagieren. Dann ist es meine eigene Wahl. Ich muss es ja nicht tun und dann darf das natürlich auch nur Sprache basiert funktionieren.

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Jörg Morsbach

Also insofern muss man ein bisschen differenzieren, wo ist diese sprachbasierte Lösung, eingebunden in einer Webseite, in einer App oder auch in einem Online Game wird das immer so, dass das am Ende den Richtlinien entsprechen muss, den entsprechenden Standards entsprechen muss. Aber für eine Standalone Lösung geht das dann im Zweifelsfall eben so nicht.

00;43;13;03 - 00;43;19;21

Thomas Bahn

Wenn man sich jetzt ein bisschen angefixt fühlt von diesem Thema, wenn man das gehört hat, wo kann man sich weiter über das Thema informieren?

00;43;19;24 - 00;43;57;20

Jörg Morsbach

Also es gibt im englischsprachigen Raum natürlich sehr sehr viel Informationen, wenn man da einfach mal nach Weg recherchiert. Web Content Accessibility Guidelines oder überhaupt Thema Accessibility, W3C, dann findet man unglaublich viele Quellen auf Englisch, gerade beim W3C. Ansonsten würde ich aber immer für Einstieg deutschsprachige Quellen empfehlen. Da haben wir zum Beispiel die Bundesfachstelle Barrierefreiheit. Klingt sehr behördlich, kommt auch aus dem behördlichen Umfeld, bedient auch ein bisschen das behördliche Umfeld, aber dort findet man sehr viele aktuelle Informationen und ansonsten gibt es noch das Portal Barrierefreiheit-Dienstekonsolidierung.

00;43;57;20 - 00;44;25;10

Jörg Morsbach

Bund. Kommt auch aus dem behördlichen Umfeld, bedient aber auch viele Fragen, die sich aus dem Barrierefreiheitsstärkungsgesetz (BFSG) ergeben. Ist auch sehr aktuell. Ich glaube es ist im letzten Jahr entstanden oder vorletzten Jahr, aber ganz aktuell ganz aktuelle Informationen, auch sehr umfangreich. Dort kann man nachlesen. Ansonsten die Seite von BITV -Test natürlich. Also da wo ihr eure euren Chatbot habt testen lassen, wo wir auch Prüfstelle sind, da findet man sehr viele Informationen, auch immer wieder aktuell.

00;44;25;10 - 00;44;48;16

Jörg Morsbach

Das ist ein wichtiges Thema, dass die Informationen aktuell sind. Also wenn man im Internet recherchiert, findet man auch sehr viele Informationen, die 15 20 Jahre alt sind. Da muss man ein bisschen differenzieren. Also dort findet man gute Informationen. Wir selber haben ein Portal Barrierekompass.de, da findet man immer wieder Informationen, eher so auf der breiten Ebene, also auch nischen Informationen, so ein bisschen ausführlicher beleuchtet.

00;44;48;19 - 00;45;16;02

Jörg Morsbach

Da kann man sich sicherlich auch mal ein paar Einblicke verschaffen. Da gibt es ein sehr schönes Projekt, das nennt sich FRONTA11Y und das ist ein Projekt, das ist zum Global Accessibility Awareness Day entstanden. Ich glaube, 2018. Und dort schreiben also seit mehreren Jahren immer zum jährlichen Global Accessibility Awareness Day, der Expertinnen und Experten und auch teilweise Experten in eigener Sache über Themen und Teil Themen der digitalen Barrierefreiheit.

00;45;16;02 - 00;45;30;09

Jörg Morsbach

Also auch da kann man sich mal ein bisschen um lesen. Also es gibt schon viel, auch auf Deutsch. Und wenn man auf diesen genannten Portalen sich mal bewegt, da gibt es auch sehr viele, wiederum weiterführende Links. Also das da kann man sich Wochen mit beschäftigen.

00;45;30;11 - 00;45;43;15

Thomas Bahn

Natürlich stellen wir die Links dazu auch bei uns in die Shownotes rein. Jörg vielen herzlichen Dank für dieses sehr ausführliche und sehr, sehr inspirierende Gespräch und ich hoffe, dass auch unsere Hörerinnen und Hörer da ganz viel von mitnehmen.

00;45;43;18 - 00;45;57;23

Jörg Morsbach

Vielen Dank Jörg. Ja, vielen Dank Thomas, danke für erstmal für die Einladung. Hat mir großen Spaß gemacht. Ich hoffe, ich verrate nichts falsches, dass das heute mein erster Podcast war und ich bin gespannt auf das Ergebnis und hoffe auch, dass die Zuhörer dann Freude daran haben.

00;45;57;26 - 00;46;04;18

Thomas Bahn

Und natürlich aufgrund des Themas, mindestens aufgrund des Themas, für es dafür auch eine schriftliche Version dieses Podcast geben.

00;46;04;20 - 00;46;06;21

Jörg Morsbach

Genau das freut mich sehr.

00;46;06;23 - 00;46;21;27

Thomas Bahn

Das war Chatbots und KI. Wenn sie Zukunft keine Folge verpassen möchten, dann abonnieren Sie. Chatbots und KI auf der Podcast Plattform Ihrer Wahl. Der Podcast wird präsentiert von assono Wir entwickeln Chatbots, mit denen sich Menschen gerne unterhalten.