#56 - Zugängliche Zukunft: Wie Chatbots durch Leichte Sprache inklusiver werden mit Vanessa Theel

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu Chatbots und KI.

00:00:03: Mein Name ist Thomas Bahn und ich wünsche Ihnen viel Spaß bei der heutigen Folge.

00:00:08: Was wir machen ist, wir haben unser technisches Wissen versucht, darauf anzuwenden,

00:00:14: den Prozess schneller und leichter zu gestalten, um Texte in leichter und einfacher Sprache zu erstellen.

00:00:19: Und was wir als Unterstützung dafür entwickelt haben, ist eine Art DeepL oder Google Translate für leichte und einfache Sprache.

00:00:26: Das heißt, man gibt einen Text ein, drückt auf einen Knopf und bekommt dann einen Vorschlag,

00:00:31: wie man den Text entweder in leichter oder in einfacher Sprache formulieren könnte raus.

00:00:38: Vor wenigen Wochen haben wir in Folge 52 in diesem Podcast mit Jörg Morsbach

00:00:42: über Barrierefreiheit im digitalen Raum gesprochen und insbesondere die Barrierefreiheit von Chatbots beleuchtet.

00:00:48: Neben technischen Anforderungen wie Tastaturbegliederbarkeit

00:00:51: und der Möglichkeit, sich Texte von einem Screenreader vorlesen zu lassen,

00:00:55: ging es auch immer wieder um die Inhalte der Angebote.

00:00:57: Das heißt, wie kann sichergestellt werden, dass die Texte auf einer Webseite oder einem Chatbot

00:01:01: nicht nur für alle zugänglich, sondern auch leicht verständlich sind.

00:01:06: Dazu kann man leichte oder einfache Sprache verwenden.

00:01:08: Und darum soll es heute auch gehen.

00:01:10: Was sind leichte Sprache und einfache Sprache?

00:01:13: Wie unterscheiden sich die beiden?

00:01:14: Wer profitiert von ihrer Verwendung?

00:01:16: Und wie kann man die Inhalte eines Chatbots in leichter Sprache zur Verfügung stellen?

00:01:20: Dazu habe ich eine Expertin für leichte Sprache eingeladen.

00:01:23: Sie hat ihren Master in Finanz- und Informationsmanagement an der Universität München gemacht und 2022 das

00:01:29: Unternehmen SUMM AI mitgegründet. SUMM AI ist ein junges Münchner Unternehmen, das sich selbst

00:01:35: als Diebel für leichte Sprache bezeichnet und dessen KI-basierte Software komplizierte Texte

00:01:41: auf Knopfdruck in leichte Sprache umwandelt. Mein Gast heute ist Vanessa Thel.

00:01:46: Hallo Vanessa, schön, dass du da bist.

00:01:48: Hallo.

00:01:49: Stell dich bitte noch einmal vor und erzähl unseren Zuhörerinnen und Zuhörern,

00:01:52: wie du eigentlich auf das Thema leichte Sprache gekommen bist.

00:01:54: Ich meine, das Studium Finanz- und Informationsmanagement ist ja nicht gerade Linguistik.

00:01:58: Das ist ja ein gutes Stück weit weg.

00:02:00: Ja, auf jeden Fall.

00:02:02: Und zwar, der Weg dahin, der war tatsächlich relativ weit, würde ich sagen.

00:02:08: Also ich habe in meinem Bachelor eigentlich mal Mathematik studiert.

00:02:11: Das heißt, ich komme eigentlich aus einem noch theoretischeren Bereich.

00:02:14: Genau, und habe dann im Master eben Finanz- und Informationsmanagement studiert,

00:02:18: was so ein Mix aus Mathe, Informatik und BWL ist.

00:02:22: Und habe mich da dann auf das Thema Data Science und künstliche Intelligenz

00:02:26: fokussiert und zusammen mit meiner jetzigen Mitgründerin Flora ein Forschungsprojekt zum

00:02:32: Thema Natural Language Processing gemacht. Das heißt die KI-Sparte für Sprachverarbeitung an

00:02:37: der University of Toronto und haben dann da auch unsere Masterarbeit zu genau dem Thema geschrieben

00:02:41: und haben uns gedacht, jetzt haben wir irgendwie so ein spezifisches Wissen

00:02:46: zu so einem technischen Thema

00:02:48: und das würden wir gerne für was Sinnvolles einsetzen.

00:02:51: Auf das Thema leichte Sprache

00:02:53: sind wir dann tatsächlich über Floras Tante gekommen.

00:02:56: Und zwar, Floras Tante hat eine leichte körperliche Behinderung

00:02:59: und konnte deswegen früher nicht so lange

00:03:01: oder intensiv zur Schule gehen.

00:03:03: Floras Tante ist trotzdem super politikinteressiert,

00:03:07: surft auch im Internet.

00:03:08: Aber immer, wenn sie dann an ein bisschen kompliziertere Texte kommt,

00:03:12: mit langen Sätzen, schwierigen Wörtern,

00:03:15: dann bringt sie Sachen durcheinander oder hat Rückfragen.

00:03:19: Und Flora Sante freut sich jedes Mal wahnsinnig,

00:03:22: wenn es Texte in leichter Sprache gibt,

00:03:24: weil sie dann eben selbstständig durch die Informationen durchkommt und sich die Sachen, die sie braucht oder bei denen sie Fragen hat, aneignen kann.

00:03:32: Und so sind wir tatsächlich das erste Mal zum Thema leichte Sprache gekommen, vor mittlerweile wahrscheinlich ungefähr drei Jahren.

00:03:43: Wir waren ziemlich schockiert, weil wir noch nie von dem Thema gehört hatten,

00:03:50: obwohl es tatsächlich eigentlich Pflicht ist, in bestimmten Bereichen Informationen auch in leichter Sprache zu erstellen.

00:03:58: Und haben uns direkt gedacht, okay, das ist ein Bereich, da können wir vielleicht mit unserem technischen Wissen eine Unterstützung bauen, um es leichter zu machen, mehr Texte in leichter Sprache zu erstellen.

00:04:03: Und so kam dann der Weg über ein Mathestudium

00:04:06: zu KI-Forschung

00:04:08: zum Thema leichte Sprache für mich.

00:04:10: Was versteht man jetzt eigentlich unter leichter Sprache

00:04:12: und an wen richtet sich das?

00:04:13: Du hast ja schon ein Beispiel gemacht, aber

00:04:15: vielleicht kannst du das irgendwie etwas allgemeiner

00:04:17: nochmal erklären. Ja, voll.

00:04:20: Also leichte Sprache ist ein

00:04:21: feststehender Begriff. Den haben nicht wir uns ausgedacht.

00:04:24: Der kommt aus dem Bereich Inklusion und Barrierefreiheit und richtet sich insbesondere an Personen mit Lernschwierigkeiten, Menschen mit Bildungsnachteilen, ältere Menschen, die sich nicht mehr so gut konzentrieren können, aber auch teilweise an Menschen, die gerade erst Deutsch lernen.

00:04:42: Menschen, die gerade erst Deutsch lernen.

00:04:44: Leichte Sprache ist ein definierter Sprachstil

00:04:46: und die groben Regeln,

00:04:48: es sind sehr kurze Sätze,

00:04:50: es sind Hauptsätze mit

00:04:51: einer Aussage pro Satz,

00:04:53: es gibt keine Nebensätze,

00:04:55: kein Genitiv, kein Passiv.

00:04:58: Wenn man von Deutsch als Fremdsprache

00:04:59: draufschaut, bewegt sich es ungefähr zwischen

00:05:01: A1 und A2, sodass

00:05:04: Texte runtergebrochen werden in ihre Grundbestandteile

00:05:08: und man Information für Information sich durch die Sätze arbeiten kann und es ebenso barrierearm wie möglich ist.

00:05:15: Es gibt ja nochmal den Unterschied zwischen leichter Sprache und einfacher Sprache.

00:05:20: Was ist einfache Sprache im Vergleich zur leichten Sprache?

00:05:23: Genau, also die einfache Sprache bewegt sich ungefähr zwischen der leichten Sprache und der Alltagssprache.

00:05:28: Wenn man von Deutsch als Fremdsprache drauf schaut, ist es ungefähr auf Niveau B1.

00:05:35: Und da ist dann auch mal ein Nebensatz erlaubt.

00:05:37: Es gibt auch einen Genitiv.

00:05:39: Aber es geht trotzdem darum, keine Schachtelsätze zu haben, nicht mit Substantivierungen zu arbeiten, Fachbegriffe zu vermeiden oder sie nochmal zu erklären und damit Informationen für Nicht-ExpertInnen oder auch Menschen, die Deutsch nicht als Muttersprache haben, zugänglich zu machen.

00:05:55: Du hattest ja schon gesagt, manche müssen die verwenden. Wer muss jetzt leichtere Sprache verwenden? Gibt es auch irgendwo jemand, der einfache Sprache verwenden muss?

00:06:01: leichter für Sprache verwenden? Gibt es auch irgendwo jemand, der einfache Sprache verwenden muss?

00:06:04: Ja, super Frage.

00:06:06: Genau, also es gibt

00:06:07: unterschiedliche Gesetze oder

00:06:09: rechtlichen Vorgaben, je nachdem

00:06:11: in welchem Bereich man sich befindet.

00:06:14: Also es gibt zum einen

00:06:15: das Behindertengleichstellungsgesetz.

00:06:17: Das richtet sich an den öffentlichen Sektor.

00:06:20: Da ist festgeschrieben, dass

00:06:21: Informationen eigentlich jeglicher Art

00:06:24: in einfacher Sprache zur Verfügung gestellt werden müssen und wenn die einfache Sprache nicht ausreicht, auch in leichter Sprache. Das heißt, wenn ich eine Person bin, die von einer Kommune irgendwelche Informationen bekommt und ich verstehe die nicht, dann kann ich darauf bestehen, dass ich diese Informationen auch in leichter Sprache bekomme.

00:06:44: dann kann ich darauf bestehen, dass ich diese Information auch in leichter Sprache bekomme.

00:06:48: Zusätzlich gibt es zum Beispiel auch noch die Bitfau 2.0.

00:06:58: Das ist sehr konkret darauf ausgerichtet, dass die Informationstechnikangebote vom öffentlichen Sektor barrierearm gestaltet sind. Also zum Beispiel Websites oder Apps.

00:07:01: Und da gibt es einen konkreten Pflichtteil, der in leichter Sprache tatsächlich zur Verfügung gestellt werden muss.

00:07:07: Also nicht einfache Sprache, sondern wirklich leichte Sprache.

00:07:10: Zum Beispiel, wie bediene ich diese Webseite?

00:07:13: Oder auch, wer sind wir eigentlich und was machen wir,

00:07:16: damit man weiß, wo man sich eigentlich gerade befindet?

00:07:18: Das ist ein bisschen schade tatsächlich,

00:07:20: weil man hat dann zwar die Pflicht zu erzählen,

00:07:23: wie man die Webseite bedient,

00:07:25: aber sobald man dann als Bürger oder Bürgerin

00:07:27: auf eine Unterseite runterwechselt

00:07:30: und tiefere Informationen zu irgendwas möchte,

00:07:33: gibt es meistens eben nichts mehr in leichter Sprache.

00:07:35: Das heißt, da ist ein ziemliches Spannungsfeld dazwischen,

00:07:38: was eigentlich Pflicht ist und was den Personen,

00:07:40: die auf leichte Sprache angewiesen sind,

00:07:42: wirklich helfen würde.

00:07:43: Also das ist der Bereich öffentlicher Sektor.

00:07:47: Jetzt gibt es noch ein neues Gesetz für den privaten Sektor,

00:07:51: das heißt für Unternehmen.

00:07:53: Und zwar ist es das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz.

00:07:56: Das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz kommt 2025 in Kraft.

00:08:00: Das ist ein nationales Recht umgewandelt aus dem EU Accessibility Act.

00:08:05: Und da geht es darum, dass Unternehmen ihre Produkte und Dienstleistungen barrierefrei anbieten.

00:08:11: Und das hat natürlich viele Dimensionen, zum Beispiel Alternativtexte bei Bildern,

00:08:16: dass Screenreader gut durch Formulare durchkommen etc.

00:08:20: Aber eine Dimension vom Barrierefreiheitsstärkungsgesetz ist eben auch,

00:08:31: Aber eine Dimension vom Barrierefreiheitsstärkungsgesetz ist eben auch, dass Informationen zu Produkten und Dienstleistungen verständlich für Menschen mit Behinderungen dargestellt werden.

00:08:37: Das ist weder als leichte Sprache noch als einfache Sprache definiert.

00:08:41: Was ich persönlich sehr, sehr spannend finde, dass das so offen gehalten wird.

00:08:46: Und das führt auch, zumindest in den Gesprächen, die wir führen, zu einigen Frustrationen, weil man nicht genau weiß,

00:08:48: ja, an was muss ich mich denn da jetzt eigentlich halten bei verständlicher Sprache.

00:08:50: Für einen Bereich ist es aber klarer definiert,

00:08:52: und zwar für den Finanzsektor.

00:08:54: Und zwar ist es da definiert als maximal B2-Niveau,

00:08:58: wenn man von Deutsch als Fremdsprache draufschaut.

00:09:00: Das heißt, die einfache Sprache, die man da benötigt.

00:09:03: Also es sind ja, ich meine, öffentliche Verwaltung und Finanzen sind ja nicht gerade dafür berühmt,

00:09:08: sehr besonders zugänglich und leicht verständliche Texte zu schreiben.

00:09:11: Komplett.

00:09:12: Vielleicht kommt die Anforderung auch irgendwie daher.

00:09:16: Ja, ja.

00:09:18: Aber ich meine, dass das nicht überall schon verwendet wird.

00:09:21: Ich meine, dass nicht jede Kommune und jeder Kreis oder so was schon

00:09:25: im gesamten Web auftritt, in leichter Sprache

00:09:27: oder in einfacher Sprache schreibt.

00:09:29: Ich glaube, das liegt ja daran, dass es ja auch nicht so ganz einfach ist

00:09:32: für einen Menschen, der jetzt

00:09:33: nicht irgendwie vorgebildet ist in der Richtung,

00:09:36: das zu schreiben.

00:09:37: Auf welchen Hausforen stehen denn Autoren,

00:09:39: die in leichter Sprache schreiben wollen? Kann das jeder?

00:09:42: Auf jeden Fall kann das nicht

00:09:43: jeder aus dem Stehgreif, würde ich sagen.

00:09:46: Es gibt Schulungen,

00:09:48: es gibt ganze Ausbildungen,

00:09:50: um zu lernen, wie man

00:09:51: leichte Sprache oder auch einfache Sprache verwendet.

00:09:54: Unser Tool

00:09:55: gibt immer erstmal so ein Grundgerüst,

00:09:58: um Leuten, die

00:09:59: die Zielgruppe kennen und auch wissen,

00:10:01: was leichte Sprache ist,

00:10:03: damit die nicht auf einer leeren Seite anfangen müssen,

00:10:06: damit man schneller eben die Texte erstellen kann.

00:10:09: Das heißt, eine Herausforderung,

00:10:10: vor denen Autoren oder Autorinnen stehen,

00:10:13: ist einmal das Thema,

00:10:14: man muss den Ausgangstext auch erst mal in der Tiefe verstanden haben.

00:10:17: Also was wir öfter hören, ist,

00:10:19: dass Personen dafür zuständig sind,

00:10:21: die Texte in leichte Sprache umzuwandeln,

00:10:23: die den Ausgangstext gar nicht geschrieben haben. Und du hast es gerade schon gesagt, gerade bei so Themen wie Finanzsektor oder auch öffentlicher Sektor, da hat man selbst ja auch manchmal ein paar Verständnisprobleme. Wer ist jetzt eigentlich hiermit gemeint? Muss ich was machen und was muss ich machen?

00:10:49: Und das dann erst mal zu verstehen und mit gegebenenfalls den Fachbereichen noch mal drüber zu sprechen, was hier eigentlich gemeint ist, da geht einmal Zeit drauf natürlich, wenn man in Abstimmungen sich befindet. Aber eine andere Herausforderung, die die Prüfgruppen super lösen, ist, dass man natürlich auch im Auge behalten muss, für wen schreibe ich eigentlich diesen Text und bewerten muss, ist der jetzt für diese Zielgruppe auch wirklich verständlich runtergebrochen. Nur weil ich glaube, dass etwas leicht oder verständlich ist,

00:11:09: heißt es noch lange nicht, dass eine Person,

00:11:10: die Lernschwierigkeiten hat oder eine Person,

00:11:13: die vielleicht kaum Deutsch spricht, das genauso sieht.

00:11:16: Und da gibt es einen ganz coolen Mechanismus,

00:11:18: nämlich die Prüfgruppen, das sind dann Menschen aus der Zielgruppe,

00:11:22: die dann auch noch mal drüberlesen über den Text und sagen,

00:11:25: ja, das habe ich verstanden.

00:11:26: Ja, es ist eigentlich im Endeffekt auch wie eine Übersetzung

00:11:29: in der Fremdsprache.

00:11:30: Auch da stehen die Menschen eigentlich vor ähnlichen Herausforderungen.

00:11:33: Man denkt natürlich bei leichter Sprache,

00:11:35: ja, ich meine, Gott, einfach auf Deutsch schreiben,

00:11:37: das kann doch eigentlich jeder.

00:11:39: Aber wie du gesagt hast,

00:11:40: wenn man auf Genitiv komplett verzeichnen muss,

00:11:42: wenn man keine Schachtelsätze,

00:11:43: noch nicht mal Nebensätze verwenden darf, ich glaube, das ist eine sehr große Übungssache, oder?

00:11:48: Ja, da kommt man auf jeden Fall Schritt für Schritt rein. Am Anfang ist man erstmal vor so einer Wand und gerade auch, wenn man dann bei einem leeren Blatt anfängt, genau wie du gerade gesagt hast, wenn man vielleicht auch manchmal mit so ein bisschen Scheuklappen in dem Ausgangstext drinne steht, dann zu wissen, wie breche ich denn jetzt eigentlich diesen Satz,

00:12:05: der über vier Zeilen geht,

00:12:07: in seine Einzelbestandteile runter und

00:12:09: mach dann auch noch die Wortwahl leichter und aktiver.

00:12:12: Ja, das

00:12:13: ist nicht ganz so einfach.

00:12:15: Gerade bei Rechtstexten halte ich das auch für

00:12:17: herausfordernd.

00:12:19: Ja, voll.

00:12:20: Du hast ja von einigen Menschen gesprochen,

00:12:23: die sehr, sehr stark davon profitieren.

00:12:25: Gibt es aber auch noch Menschen darüber hinaus?

00:12:26: Gibt es noch Menschen, die es eigentlich gar nicht bräuchten und trotzdem davon profitieren?

00:12:30: Ich würde sagen, dass eigentlich jeder davon profitiert.

00:12:34: Ich kenne selbst von mir genug Situationen, wo ich auf leichte Sprache oder einfache Sprache, wo ich davon profitiere.

00:12:42: Ein Beispiel, wir haben vor

00:12:45: ein paar Jahren jetzt mittlerweile,

00:12:47: während Corona, haben wir mal ein Interview gemacht

00:12:49: mit dem RKI. Und die haben erzählt,

00:12:52: dass auf ihrer Webseite

00:12:54: die Informationen in leichter

00:12:55: Sprache genauso oft runtergeladen werden

00:12:57: wie die Informationen in Alltagssprache.

00:13:00: Das kann ich von mir genauso bestätigen.

00:13:02: Ich habe auch auf der Webseite der

00:13:03: Stadt München damals immer nur die Informationen in leichter Sprache durchgelesen, weil die Ausgangstexte so verschachtelt und verwochen waren, dass man echt Probleme hatte durchzukommen. Das heißt, in Krisensituationen, wo jeder Mensch einfach nur schnell an die wichtigsten Infos kommen muss, profitiert jeder von leichter Sprache.

00:13:45: Und ansonsten eigentlich generell in jedem Bereich, wo man selbst nicht Experte oder Expertin ist, hilft ese in leichter oder auch einfacher Sprache.

00:13:48: Und da fühle ich mich auch komplett aufgehoben,

00:13:51: weil man eben schneller an die Infos rankommt und mit weniger Energie.

00:13:54: Ich denke also an Justerei, ich denke so an Medizin.

00:13:57: Vielleicht für manche Menschen,

00:13:58: vielleicht mich weniger, aber auch IT-Themen,

00:14:01: die davon profitieren würden.

00:14:02: Ja, voll. Also Gesundheit oder Medizin. Auch vielleicht noch ein

00:14:06: cooles Beispiel, die Apotheken Umschau.

00:14:08: Die bietet schon seit einigen

00:14:10: Jahren auf ihrer Homepage

00:14:11: zu mittlerweile, ich glaube, über

00:14:13: 150 Angeboten

00:14:15: auch Texte in einfacher Sprache an.

00:14:18: Also gerade zu Krankheitsbildern

00:14:20: oder Medikamenten. Also genau wieder

00:14:21: dieses Thema, wenn ich in einer Krisen-

00:14:23: oder in einer Stresssituation bin,

00:14:25: wenn ich nicht weiß, oh Gott, was hat jetzt diese Krankheit für mich zu bedeuten,

00:14:29: dann möchte ich mir das auch einfach schnell und verständlich anschauen können.

00:14:33: Und da möchte ich auch nicht, dass es eine Barriere gibt, dass nur AkademikerInnen diese Texte verstehen,

00:14:38: sondern da möchte ich, dass jeder diese Texte verstehen kann.

00:14:40: Also genau, gerade sowas wie Gesundheitsthemen, super, super wichtig.

00:14:45: Du hast ja im Nebensatz schon gesagt, ihr habt eine Lösung für dieses Problem entwickelt.

00:14:49: Was ist jetzt SUMM AI und wie hilft es beim Schreiben von leichter Sprache?

00:14:53: Genau, also was wir machen ist, wir haben unser technisches Wissen versucht, darauf anzuwenden, den Prozess schneller und leichter zu gestalten, um Texte in leichter und einfacher Sprache zu erstellen.

00:15:05: Du meinst damit ja in diesem Prozess, das ist so die Übersetzung von Normalsprache,

00:15:09: komplexer Sprache in einfache Sprache. Das meintest du jetzt mit Prozess?

00:15:12: Ja, ganz genau. Also die Erstellung der Übersetzungen.

00:15:16: Und was wir als Unterstützung dafür entwickelt haben, ist eine Art DeepL oder Google Translate

00:15:21: für leichte und einfache Sprache.

00:15:23: Das heißt, man gibt einen Text ein, drückt auf einen Knopf

00:15:26: und bekommt dann einen Vorschlag, wie man den Text entweder in leichter

00:15:30: oder in einfacher Sprache formulieren könnte raus.

00:15:33: Das hilft dann den Leuten, die für die Übersetzung zuständig sind,

00:15:37: Redakteure, Redakteurinnen, Personen, die für die Kommunikation zuständig sind,

00:15:42: ihre Texte eben schneller in leichte oder einfache Sprache zu bringen,

00:15:46: indem sie nicht auf einer leeren Seite anfangen,

00:15:49: sondern mit einem Grundgerüst arbeiten,

00:15:51: da nochmal drüber lesen können,

00:15:52: vielleicht nochmal ein, zwei Sachen ergänzen oder wegpacken,

00:15:55: aber in Minuten anstatt in Stunden

00:15:58: einen Text in eine barrierearmere Form bringen können.

00:16:01: Ja, wie du gesagt hast, ähnlich wie so ein Übersetzungsdienst,

00:16:03: der eben halt auch den Übersetzungsprozess besonders beschleunigen kann,

00:16:06: jetzt hier für die Übersetzung in leichte Sprache.

00:16:09: Wo wird denn so zum Beispiel schon jetzt eingesetzt

00:16:12: und wie hilft es denn euren Kunden?

00:16:14: Klar, also Beschleunigung des Übersetzungsprozesses,

00:16:16: aber an welchen Bereichen?

00:16:17: Wir arbeiten hauptsächlich mit zwei Bereichen zusammen.

00:16:21: Wir arbeiten einmal eben mit dem öffentlichen Sektor zusammen,

00:16:24: das heißt Städte,

00:16:26: Landkreise, Ministerien,

00:16:28: die unser Tool benutzen,

00:16:30: um ihre Webseiteninhalte

00:16:31: in leichte oder einfache Sprache zu bringen.

00:16:34: Das heißt, die

00:16:35: große Schnittstelle an Bürger und Bürgerinnen,

00:16:38: das wird dafür eingesetzt,

00:16:40: um kurzfristigere und

00:16:42: kurzlebigere Infos insbesondere in leichte

00:16:44: Sprache zu bringen. Also das, was aktuell komplett hinten runterfällt, weil so wie es aktuell läuft,

00:16:50: dafür der Prozess einfach zu lange dauern würde.

00:16:52: Also aktuell hat man, wenn man Glück hat als Kommune, intern jemanden,

00:16:58: der für die leichte Sprachübersetzung zuständig ist.

00:17:00: Aber die meisten arbeiten mit externen Partnern zusammen.

00:17:03: Und dann dauert es schon mal gerne drei Monate,

00:17:06: bis da eine Übersetzung wieder zurückkommt.

00:17:09: Wenn man jetzt mal so ein Beispiel wie die Corona-Regel nimmt,

00:17:11: dann ist es ganz schön schwierig, da drei Monate drauf zu warten,

00:17:14: weil bis dahin hat sich schon wieder die ganze Welt verändert.

00:17:16: Und da gibt unser Tool einfach die Möglichkeit,

00:17:18: gerade diese Informationen, die kurzfristig und kurzlebig sind,

00:17:22: auch in leichter oder einfacher Sprache anzubieten.

00:17:25: Das heißt zum Beispiel die Stadt Hamburg nutzt unser Tool,

00:17:28: um Pressemeldungen oder Neuigkeiten auf der Webseite in leichter Sprache anzubieten.

00:17:34: Genauso macht es auch die Stadt Aschaffenburg.

00:17:35: Das heißt, wenn ein Stadtfest ansteht, wenn ein Bürgerbüro andere Öffnungszeiten hat,

00:17:41: wenn eine neue Veranstaltung ist, also alle die Infos, die gerade jetzt für die Bürger und Bürgerinnen wichtig sind,

00:17:48: dass die auch in leichter oder einfacher Sprache auf der Webseite stehen können.

00:17:52: Das heißt, da ist unser Tool viel im Einsatz.

00:17:55: Und der zweite Bereich ist die Wohlfahrtspflege.

00:17:58: Das heißt, wir arbeiten auch mit einigen Werkstätten für Menschen mit Behinderungen zusammen,

00:18:02: zum Beispiel von einer Lebenshilfe, einer Diakonie,

00:18:06: die das Tool dann für die interne Kommunikation tatsächlich benutzen.

00:18:08: Das heißt, die Kommunikation mit den BewohnerInnen oder KlientInnen

00:18:12: für Gewaltschutzkonzepte, für Arbeitsverträge, für Anweisungen,

00:18:18: damit da die Informationen auch wieder schnell

00:18:21: und möglichst barrierearm zur Verfügung gestellt werden können,

00:18:24: damit jeder auch weiß, was von einem erwartet wird oder was man selber auch einfordern kann.

00:18:29: Corona ist jetzt übrigens nochmal ein Beispiel in eine andere Richtung.

00:18:32: Wenn plötzlich ganz, ganz viele Kommunen und Kreise und Städte Texte übersetzen lassen müssen,

00:18:38: gleich die Sprache und das mit externen Partnern machen,

00:18:41: dann sind die externen Partner natürlich auch sehr schnell überlastet, wenn es zu einem Massenthema kommt.

00:18:46: Und das hilft natürlich so eine Automatik,

00:18:48: eine künstliche Intelligenz, die das macht,

00:18:51: auch die Sachen weit zu skalieren,

00:18:53: dass viel mehr gleichzeitig geschafft werden kann.

00:18:56: Ja, auf jeden Fall, auf jeden Fall.

00:18:58: Jetzt machen wir natürlich auch einiges selber mit Chatbots.

00:19:01: Und deswegen ist für uns natürlich die spannende Frage,

00:19:03: kann man leichte Sprache auch mit einem Chatbot kombinieren? Was meinst du? Chatbots auf Webseiten oder auch sonst bei einer Unterstützungsfunktion eine wahnsinnig gute Schnittposition sind mit zum Beispiel Bürgern und Bürgerinnen oder aber auch generell mit Personen, je nachdem, welches Unternehmen man ist. Und ein Chatbot, da kommuniziert man ja selbst. Das heißt, man kann selbst Fragen stellen und Antworten bekommen.

00:20:00: Diese Antworten dann auch barrierearm zu machen, ist meiner Meinung nach ein wichtiger Schritt. Man kann ja selber die Fragen steuern, aber man kann selber nicht steuern, wie die Antworten zurückkommen. Und da die Möglichkeit zu haben, nicht nur in der Fremdsprache zum Beispiel die Rückmeldung zu bekommen, sondern auch in der leichten Sprache, finde ich eine super Idee. Und wie gesagt, wir haben auch schon immer mal wieder diese Ideen bei Kommunen aufpoppen hören,

00:20:05: die sich jetzt gerade mit Chatbots auseinandersetzen

00:20:08: und das als nächsten Schritt

00:20:10: sehen würden. Habt ihr damit irgendwelche Erfahrungen

00:20:12: oder was sind so deine Gedanken dazu?

00:20:13: Meine Gedanken dazu, zum einen

00:20:15: ihr habt ja ein Modell geschaffen, was

00:20:17: im Endeffekt auf eine Halbautomatik

00:20:19: hinausläuft. Also, dass ihr Vorschläge

00:20:22: macht, die dann von den Menschen nochmal kontrolliert werden.

00:20:25: Das würde natürlich für Chatbots sprechen, die dann von den Menschen nochmal kontrolliert werden. Das würde natürlich für

00:20:26: Chatbots sprechen, die die Antworten

00:20:28: nicht komplett selbst generieren,

00:20:30: sondern wo die Antworten, ähnlich wie bei der

00:20:32: Webseite, die die Inhalte halt schon

00:20:34: vorbereitet da sind, vielleicht noch Platzalter

00:20:35: beinhalten, aber im Wesentlichen von Menschen

00:20:38: vorbereitet werden, kuratiert werden.

00:20:40: Und in diesem Umfeld kann ich mir das sehr

00:20:42: gut vorstellen, dass ein Chatbot eben

00:20:43: halt einmal eine normalsprachliche Antwort quasi eingepflegt bekommt und einmal eine Variante in leichter Sprache, sodass man ähnlich wie man, wenn man sagt, kannst du auch Englisch oder switch to English, wenn man das irgendwie umschalten kann, dass man eben halt ein Chatbot dann auch umstellen kann in leichte Sprache und er dann ihm halt diese Antwortvariante in leichter Sprache ausgibt.

00:21:06: Ja, voll.

00:21:07: Genau, also wie du gerade gesagt hast, ist es nichts,

00:21:10: was man vorne dran packt,

00:21:12: wie zum Beispiel in Google Translate, sondern

00:21:13: das ist was, was von RedakteurInnen genutzt

00:21:16: wird und wo man nochmal drüber lesen muss.

00:21:18: Was natürlich auch irgendwie vorstellbar

00:21:19: wäre, wäre, dass man

00:21:21: gar nicht den Chatbot in

00:21:23: leichter Sprache füttert, sondern dass

00:21:25: der Chatbot auf Informationen

00:21:28: zugreifen kann, die idealerweise

00:21:30: in Leichter Sprache vorliegen

00:21:31: und dann diese zurückgeben kann.

00:21:33: Also jetzt mal in der Traumwelt

00:21:36: hätte eine Kommune

00:21:37: oder ein Unternehmen oder eine Organisation

00:21:39: auf der Webseite sowieso

00:21:41: alle oder viele Informationen auch in

00:21:43: Leichter Sprache zur Verfügung gestellt.

00:21:45: Und dann wäre das ja auch eine super Grundlage,

00:21:47: um damit einen Chatbot zu befähigen,

00:21:49: die Informationen eben auch in leichter Sprache zurückzugeben.

00:21:52: Also es müsste ja auch gar nicht unbedingt der Chatbot

00:21:55: oder diese Technologie an sich sein,

00:21:57: wenn man schon unten drunter anfangen würde sozusagen.

00:22:00: Und die Informationen, die gebraucht werden

00:22:03: oder aus denen die Antworten genommen werden, wenn die schon barrierearm wären, dann könnte man sich den Schritt ja eigentlich sogar sparen.

00:22:09: Wobei, ja, es gibt natürlich immer die Möglichkeit, dass ein Chatbot zum Beispiel eine Anwendung einer KI-Suche oder über Retrievable Augmented Generation tatsächlich auch Quellen direkt selber benutzt und Teile davon entweder direkt bei der KI-Suche oder umformuliert über ein Sprachmodell bei der Retrieval-Archive-Generation. Das ja, aber ich glaube, es wird auch lange noch, das wird eigentlich immer so bleiben, dass sobald Informationen eben halt aus zum Beispiel Datenbanken und Systemen kommen, wo dann die Antworten wirklich maßgeschneidert sein müssen oder wo man sich wirklich mit dem Thema Conversational Design ernsthaft aneinandersetzt, sodass man nicht nur anfängt, Fragen zu beantworten, sondern vorauszuahnen, was könnte der Fragestellende denn überhaupt meinen, welchen Hintergrund hat er, welches Ziel hat er, um dann eben halt eine Antwort manuell zu schreiben, die dieses Ziel möglichst für ihn schnell erreichbar macht oder ihm hilft, dieses Ziel schnell zu erreichen und nicht nur seine Frage zu beantworten. Das sind beides Fälle, wo ich sage, da würde ich Antworten nicht generieren,

00:23:06: auch nicht über eine KI-Suche aus vorhandenen Quellen,

00:23:08: sondern das entsprechend vorbereiten.

00:23:10: Aber du hast natürlich vollkommen recht,

00:23:11: dass in dem Moment, wenn ich aus dem Bereich

00:23:14: der häufig gestellten Fragen ein bisschen rauskomme

00:23:16: und dann über eine KI-Suche oder über Material Augmented Generation

00:23:20: dann Quellen benutzen möchte,

00:23:22: wenn diese Quellen bereits in leichter Sprache sind,

00:23:24: dann habe ich natürlich schon gewonnen,

00:23:26: weil dann brauche ich nichts mehr groß zu tun.

00:23:28: Habt ihr denn Erfahrungen damit?

00:23:30: Also du hast ja auch schon erzählt,

00:23:32: ihr habt jetzt auch eine ganze Folge gemacht,

00:23:34: wo es generell darum ging, Barrierefreiheit von Chatbots.

00:23:36: Wie sind denn da eure Erfahrungen?

00:23:38: Ist das was, was auch schon angekommen

00:23:40: ist auf der Seite der

00:23:42: Organisationen, die

00:23:43: zum Beispiel Chatbots einsetzen, um ihre Informationen einfacher zugänglich zu machen, dass denen auch bewusst ist, dass es eben nicht nur um die, ich würde mal sagen, die Anwendung geht, um es leichter zugänglich zu machen, was ja ein Chatbot ermöglicht, sondern eben auch um die Inhalte davon? Oder ist es noch gar nicht so richtig eigentlich angekommen?

00:24:01: richtig eigentlich angekommen?

00:24:04: Aus meiner Sicht ist das, glaube ich, noch nicht so richtig angekommen.

00:24:06: Es war für mich tatsächlich auch relativ neu,

00:24:08: als Jörg Mausbach das erzählt hatte

00:24:10: bei der Folge über Barrierefreiheit.

00:24:12: Und er hat dann gesagt,

00:24:14: dass er sich, er ist ja jemand,

00:24:15: der sich beruflich sehr stark damit beschäftigen muss.

00:24:19: Und er meinte, er hat bisher kaum ein Chatbot gesehen,

00:24:22: der auch nur barrierefrei ist,

00:24:23: geschweige dann auch einfache oder leichte Sprache verwendet.

00:24:27: Ich glaube, da ist noch viel zu tun.

00:24:29: Und gerade wenn, ich denke,

00:24:30: wenn du gesagt hast, dass durch das neue Gesetz,

00:24:33: wie heißt das nochmal?

00:24:34: Barrierefreiheitsstärkungsgesetz?

00:24:37: Ja, genau.

00:24:37: Das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz,

00:24:39: das ist auch alles andere als leichte Sprache das Wort.

00:24:41: Ja.

00:24:42: Und ich sage mal, wenn das jetzt wirklich durchschlägt

00:24:44: und wenn, ich weiß nicht, ob alle Unternehmen

00:24:46: bis runter zum Drei-Mann-Maler-Betrieb,

00:24:49: aber mit einer Webseite,

00:24:51: ich sage mal, aber wenn die Unternehmen,

00:24:52: die jetzt verpflichtet werden,

00:24:53: dann auch leicht verständliche Sprache zu nutzen,

00:24:56: wenn das wirklich in die Breite kommt,

00:24:58: dann wird das natürlich sehr, sehr stark

00:25:00: ins Bewusstsein der Menschen kommen.

00:25:01: Ja, ich glaube, das deckt sich auch ziemlich mit dem,

00:25:03: was wir jetzt in den letzten Jahren

00:25:04: so an Erfahrungen gemacht haben.

00:25:06: Also obwohl es für den öffentlichen Sektor seit 2018 schon Pflicht ist,

00:25:10: Informationen leichter und einfacher Sprache zur Verfügung zu stellen,

00:25:13: hängt es da auch noch an ganz, ganz, ganz vielen Stellen.

00:25:16: Einfach weil der Prozess bisher auch nicht ganz so einfach war,

00:25:20: sondern sehr, sehr zeitintensiv.

00:25:22: Und da finde ich es umso wichtiger, dass ihr euch jetzt auch

00:25:26: oder auch wir die Möglichkeit nutzen,

00:25:29: auf solche Themen aufmerksam zu machen

00:25:30: und auch ein bisschen versuchen, Leute mit an der Hand zu nehmen

00:25:35: und zu sagen, hey, guck mal, das ist vielleicht erst mal eine Hürde

00:25:38: für einen selbst, sich damit zu beschäftigen.

00:25:41: Aber was für einen Mehrwert dahinter steckt,

00:25:43: also was für Barrieren man damit abreißen kann

00:25:45: und dass es eigentlich eine Win-Win-Situation für

00:25:47: beide Seiten ist. Und ich glaube, dafür

00:25:50: ist sowas, was ihr jetzt hier auch macht, super

00:25:51: cool. Danke.

00:25:53: Aber ich glaube auch gerade, dass die Unternehmen

00:25:55: auch merken werden, sie können damit ihre

00:25:57: Kundschaft, also die potenzielle

00:25:59: Kundschaft nochmal deutlich vergrößern,

00:26:02: indem sie einfach erreichbarer werden

00:26:04: für die Menschen, die

00:26:05: darauf angewiesen sind und oder die

00:26:07: einfach das lieber konsumieren

00:26:10: als als komplexe Sprache,

00:26:12: als normale Sprache.

00:26:13: Wenn sie das merken, dann haben sie natürlich auch einen eigenen

00:26:16: finanziellen Antrieb da

00:26:17: zu investieren. Ja, hoffen wir es mal.

00:26:20: Wenn wir jetzt so ein bisschen in die Zukunft

00:26:21: gucken, was erwartest du da? In welchen Bereichen wird

00:26:23: leichte Sprache am meisten an Bedeutung gewinnen?

00:26:26: Also ich hoffe, und das ist jetzt eine blöde Antwort natürlich,

00:26:30: ich hoffe, dass es in allen Bereichen mehr wird und an Bedeutung gewinnt,

00:26:35: weil es gibt nicht nur einen oder zwei Bereiche, die für eine Gesellschaft wichtig sind,

00:26:40: sondern für wirklich Teilhabe und Inklusion ist jeder Bereich wichtig.

00:26:43: sondern für wirklich Teilhabe und Inklusion ist jeder Bereich wichtig.

00:26:49: Also sei es Nachrichten, sei es Kulturangebote, Entertainment,

00:26:53: aber auch solche Sachen wie, wie beantrage ich meinen neuen Personalausweis

00:26:56: oder was muss ich machen, um meinen Handyvertrag zu kündigen.

00:27:02: Das sind alles Themen, die für eine Teilhabe am gesellschaftlichen Leben wichtig sind.

00:27:07: Ich denke aber trotzdem realistisch, dass es in den Bereichen anfangen wird,

00:27:11: die, ich will jetzt mal sagen, Pflichtteile des Lebens sind.

00:27:15: Also Sachen, die man haben muss, wie zum Beispiel Versicherungsthemen oder eben Bankthemen oder Behördenthemen.

00:27:19: Das heißt, ich denke, das werden die Bereiche oder das sollten auch die Bereiche sein,

00:27:23: die Vorreiter sind und sich diese Verantwortung zu eigen machen und sagen, okay, ja, wir sind uns bewusst und wir werden das Thema angehen.

00:27:42: in Berlin gibt es Kulturleben Berlin.

00:27:44: Die haben einen Eventkalender,

00:27:46: wo Tickets vergeben werden an Personen, die sich sonst

00:27:48: Tickets zu Kulturveranstaltungen vielleicht nicht leisten

00:27:50: können. Und die haben auch alle

00:27:52: Informationen zu diesen

00:27:53: Kulturveranstaltungen in ihrem Kalender

00:27:56: alle in leichter Sprache zur Verfügung gestellt.

00:27:59: Oder Museen, die sich

00:28:00: darum kümmern, dass es Führungen in leichter

00:28:02: oder einfacher Sprache gibt. Also

00:28:04: den Teil, den würde ich nicht vernachlässigen.

00:28:07: Aber ich denke, realistisch muss es aus dem Bereich kommen,

00:28:11: der essentiell ist, damit man sozusagen überleben kann.

00:28:15: Aber ich wünsche mir, dass das im Breiten ankommt.

00:28:19: Wenn jetzt Zuhörer und Zuhörer Blut geleckt haben

00:28:22: und mehr über euch erfahren wollen, mehr über SUMM AI erfahren möchten,

00:28:25: wie könnt ihr euch am besten kontaktieren? Wo findet

00:28:27: man euch? Ja, einmal

00:28:30: findet man uns ganz klassisch im Internet

00:28:32: auf unserer Website

00:28:33: summ-ai.com.

00:28:35: Man kann sich auch gerne direkt bei mir melden.

00:28:37: Mein Name ist Vanessa, das hatten wir vorhin schon ganz kurz gesagt.

00:28:40: Hier nochmal ein Reminder. Und ansonsten

00:28:42: haben wir auch tatsächlich einen

00:28:43: Community-Stammtisch,

00:28:46: wo wir Personen,

00:28:48: die entweder unser Tool nutzen oder sich mehr mit leichter Sprache auseinandersetzen wollen,

00:28:50: zusammenbringen und ein paar

00:28:52: Erfahrungsberichte teilen. Was läuft gut?

00:28:54: Was läuft nicht so gut? Wo gibt's Hürden?

00:28:56: Da ist der nächste Stammtisch Mitte

00:28:58: März. Da kann man sich auch immer gerne

00:29:00: bei mir melden, wenn man Lust hat, da mal mit reinzuschnuppern

00:29:02: und sich mit anderen Leuten auszutauschen,

00:29:04: die das Thema auch bei sich in der Organisation vorantreiben.

00:29:08: Bei Stammtisch denke ich immer so an, dass man sich vor Ort trifft.

00:29:10: Ist das ein Treffen in Person oder ist das was Online-mäßiges?

00:29:15: Guter Punkt, das ist tatsächlich online.

00:29:17: Wir werden versuchen, auch eine Version dieses Jahr in Person hinzubekommen,

00:29:21: weil es natürlich doch immer noch mal schöner ist,

00:29:23: wenn man nicht nur über Zoom oder Teams sich

00:29:25: zusammentrifft, sondern auch mal sich

00:29:27: einzelne Gespräche entwickeln können, mal einen Kaffee

00:29:29: zusammen trinken kann, aber aktuell

00:29:31: ist die Reihe online.

00:29:33: Natürlich nehmen wir die Sachen, eure Webseite

00:29:35: und deine Kontaktdaten natürlich in die Shownotes

00:29:37: mit auf, sodass man sie da dann leicht

00:29:40: finden kann. Perfekt.

00:29:41: Vanessa, vielen herzlichen Dank. Du hast,

00:29:44: ich denke, nicht nur mir, sondern auch einigen weiteren

00:29:45: Zuhörern schon jetzt die Augen geöffnet

00:29:47: oder die Ohren geöffnet für ein völlig

00:29:49: neues, für viele vielleicht neues

00:29:51: Thema, was aber super wichtig ist

00:29:54: und noch wichtiger werden wird durch

00:29:55: das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz.

00:29:57: Ich habe es mir gemerkt.

00:30:00: Was eben halt auch

00:30:01: mit den Unternehmen sehr, sehr wichtig werden

00:30:03: wird. Vielen herzlichen Dank.

00:30:06: Danke dir, hat super viel Spaß gemacht

00:30:08: und ich freue mich, wenn wir damit das Thema ein paar Leuten näher bringen konnten.

00:30:12: Das war Chatbots und KI.

00:30:15: Wenn Sie in Zukunft keine Folge verpassen möchten,

00:30:17: dann abonnieren Sie Chatbots und KI auf der Podcast-Plattform Ihrer Wahl.

00:30:23: Der Podcast wird präsentiert von assono.

00:30:25: Wir entwickeln Chatbots, mit denen sich Menschen gerne unterhalten.