#77 - KI und Inklusion am Arbeitsplatz, Teil 2: Herausforderungen und Finanzierung

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zum zweiten Teil meines Interviews mit Barbara Lippa und Michael Thieke-Beneke zum Thema KI und Inklusion am Arbeitsplatz.

00:00:09: Barbara und Michael sind Teil des Forschungsprojekts "KI-Kompass inklusiv" und haben uns im ersten Teil erzählt, warum Barrierefreiheit für uns alle wichtig ist,

00:00:17: wo KI helfen kann, Barrieren abzubauen und welche konkreten Assistenzsysteme für Menschen mit Behinderung es bereits gibt.

00:00:24: Wer den ersten Teil noch nicht gehört hat, sollte ihn unbedingt zuerst hören.

00:00:28: Heute spreche ich mit den beiden darüber, wie KI-Assistenzsysteme am Arbeitsplatz eingesetzt werden können,

00:00:33: welche Herausforderungen dabei zu meistern sind und wie die Finanzierung dieser Hilfsmittel aussehen kann.

00:00:39: Und jetzt geht es direkt weiter mit dem Interview. Viel Spaß beim Hören.

00:00:43: Es gibt offenbar schon jetzt relativ viele KI-Lösungen, die Menschen unterstützen können, wo Menschen mit Behinderung von profitieren können.

00:00:51: Aber wenn ich jetzt mal denke ins Berufsleben. Welche Werkzeuge gibt es jetzt speziell für den Arbeitsplatz?

00:00:58: Oder wie sieht es aus, wenn jetzt diese Werkzeuge am Arbeitsplatz eingesetzt werden sollen, wenn zum Beispiel ein Mitarbeiter eine Behinderung erfahren hat?

00:01:06: Ich denke, da machen wir in unseren Kontakten jetzt zu allen möglichen Akteuren, die in Unternehmen unterwegs sind oder aber auch Menschen mit Behinderungen selbst, mit denen wir sprechen,

00:01:17: die Erfahrung, dass das Wissen jetzt zwar steigt, auch gerade vor dem Hintergrund, dass diese Chat-GPT-Tools,

00:01:26: also die Sprachsysteme irgendwann so eine große Medienpräsenz auch gewonnen haben.

00:01:32: Also man kam irgendwann um KI nicht umher.

00:01:35: Deswegen alle wissen, da gibt es einiges.

00:01:38: Aber so den konkreten Einsatz am Arbeitsplatz, das ist noch so ein bisschen schwer vorstellbar.

00:01:44: Also da merken wir einfach, dass das Wissen noch nicht so weit verbreitet ist.

00:01:50: Und das ist ja auch entscheidend.

00:01:52: Also das ist der erste Schritt.

00:01:53: Ich muss ja wissen, dass es was gibt, damit ich mir Gedanken darüber mache.

00:01:56: Ob es überhaupt hilft, wem es hilft, unter welchen Umständen es hilft, unter welchen Rahmenbedingungen.

00:02:03: Und da arbeiten wir auch im Projekt daran, eben dieses Wissen für alle möglichen Zielgruppen,

00:02:10: sei es Menschen mit Behinderungen selbst, die Unternehmen, die schon erwähnten Kostenträger,

00:02:15: die beratenden Akteure ihrerseits, die da auch noch viel näher an den Arbeitsplätzen dran sind,

00:02:19: dass die das alles eben zur Verfügung gestellt bekommen.

00:02:22: Da fängt es an bei Aufklärung über...

00:02:26: Was gibt es überhaupt? Aber dann, wer ist denn für was zuständig?

00:02:30: Wenn ich mir wirklich ein Tool beantragen möchte oder bei wem beantrage ich das, wie beantrage ich das?

00:02:37: Also auch sehr, sehr konkretes, praktisches Wissen.

00:02:40: Also im Prinzip gibt es ja drei Dinge, die die Menschen sofort wissen wollen.

00:02:44: Was gibt es überhaupt für mich speziell oder für einen speziellen Fall?

00:02:47: Wer zahlt das? Also wer kann mir das finanzieren?

00:02:50: Und das dritte Thema, was auch oft kommt, ist dann sofort, naja, und wie sieht es denn mit...

00:02:56: Also wenn ich dieses Tool nutze, kann ich das guten Gewissens oder ohne Bedenken auch einsetzen?

00:03:03: Was ist da zu beachten? Also das sind wirklich Dinge, da gibt es ganz, ganz großen Bedarf an Information

00:03:09: und ja auch Kompetenzentwicklung in vielen Bereichen.

00:03:14: Mir fällt dazu gerade ein Beispiel ein, dieses Be My Eyes, also eine Video-App,

00:03:19: die mir erzählt, was ich sehe, versus ein Unternehmen, wo ich reinkomme und das Handy abgeben muss beim Pförtner.

00:03:25: Ja.

00:03:26: Funktioniert nicht zusammen.

00:03:27: Genau, das ist der Punkt.

00:03:29: Na klar, da gibt es ja auch bestimmte Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen,

00:03:34: sei es aus der DSGVO, also Datenschutz, personenbezogene Daten, was darf ich, was darf ich nicht.

00:03:40: Das ist etwas, was auch in Unternehmen sehr interessiert, was auch Menschen, die diese Tools nutzen, interessiert.

00:03:47: Wobei wir da die Erfahrung machen tatsächlich, dass Menschen mit Behinderungen sehr, sehr froh sind,

00:03:52: wenn sie unterstützt werden und eigentlich sehr, sehr viel mehr Daten von sich praktizieren,

00:03:56: Preisgeben möchten, um unterstützt zu werden, als es ihnen beispielsweise von Datenschützern und Betriebsräten in Unternehmen erlaubt wird.

00:04:06: Das hat noch eine andere Komponente, Stichwort sind Betriebsgeheimnisse natürlich.

00:04:11: Es geht ja nicht nur um personenbezogene Daten, sondern es geht auch um Daten,

00:04:15: die in irgendeiner Form ein Betriebsgeheimnis darstellen könnten.

00:04:20: Und über solche Settings, wie wir das nennen, wie die Tools eingesetzt werden,

00:04:26: für welche Behinderungsart, für welche Tätigkeit, also wie ist das konkrete Einsatzszenario?

00:04:32: Das sind ja Dinge, die sehr, sehr individuell eingesetzt werden und wo man dann im Prinzip immer Einzelfälle betrachtet.

00:04:39: Da muss man eben genau überlegen, was könnten da die Risiken sein?

00:04:42: Und die muss man schon abwägen.

00:04:45: Also man kann nicht einfach einer sehr eingeschränkten Person eine OrCam, also eine Kamera, die man sich an die Brille pinnt,

00:04:53: zur Seite stellen und sagen, geh jetzt ins Unternehmen.

00:04:56: Und guck dir damit alles Mögliche an, weil da kann unter Umständen etwas sein,

00:05:01: was eben nicht auf irgendwelchen Servern oder in der Cloud verarbeitet werden darf,

00:05:08: aus Gründen des Schutzes von Betriebsgeheimnissen.

00:05:12: Also das muss dann nochmal tatsächlich immer im Einzelfall geklärt werden,

00:05:17: unter welchen Umständen eben ein einsatzbestimmter Tool möglich ist.

00:05:20: Oder das Tool Aber, was in Besprechungen eingesetzt werden kann,

00:05:24: um Menschen mit Hör-Einschränkungen das Gesprochene in Text zu übersetzen.

00:05:30: Auch hier sind ja Fälle denkbar, wo Dinge besprochen werden, die eben nicht irgendwo in der Cloud verarbeitet werden dürfen.

00:05:38: Zum Glück ist es so, dass viele Tools ja auch die Möglichkeit bieten, das eben lokal zu verarbeiten,

00:05:44: die Daten lokal zu verarbeiten und dann wird der Einsatz wieder möglich.

00:05:49: Also wenn zum Beispiel im Betrieb selber dann ein Server steht, auf dem das verarbeitet wird,

00:05:54: oder die Technologie irgendwann so effizient ist, dass sie direkt im Gerät selber,

00:05:59: also wie sagt man jetzt, einer Brillenkamera oder am Körper getragen zumindest, verarbeitet werden können.

00:06:05: Ganz genau, genau. Um solche Fälle geht es.

00:06:08: Oder überhaupt ist es so, ja das hört sich jetzt vielleicht sehr uneindeutig an,

00:06:14: aber im Prinzip muss man schon auch immer von diesem Einzelfall, wie gesagt,

00:06:18: und von der ganz speziellen Situation ausgehen.

00:06:21: Also da kann man jetzt irgendwie nicht pauschal sagen,

00:06:23: diese und diese Technologie kann hier ohne weiteres eingesetzt werden.

00:06:28: Man muss immer eben die Umgebung, also das Unternehmen, selbst einen Arbeitsplatz, Behinderungsart,

00:06:35: wofür soll das eingesetzt werden, all das muss da in Betracht kommen.

00:06:39: Und auch bei Dingen, die jetzt vorgeschrieben werden,

00:06:43: wie beispielsweise das Verbot von Emotionserkennung am Arbeitsplatz,

00:06:48: was ja der AI Act im Prinzip vorgibt, auch da ist es so,

00:06:52: vielleicht ist es ja dann im Einzelfall doch in einer Ausnahmeregelung möglich,

00:06:57: weil es eben eine bestimmte Person, sagen wir mal im Autismus-Spektrum,

00:07:01: an einem bestimmten Arbeitsplatz eben in einem kleinen Teamsetting dann doch gut unterstützen kann.

00:07:09: Und es eben nicht um externe Kunden geht, die sich da in ihren Persönlichkeitsrechten irgendwie auch verletzt fühlen.

00:07:17: Das heißt, auch da sind dann, ja muss man eben genau hingucken,

00:07:21: dass es im Prinzip die Bundesregierung ist.

00:07:23: Vielleicht kann ich da noch ergänzen, also diese ganzen Voraussetzungen sozusagen

00:07:28: und das Wissen, was wir da zusammentragen in den Praxislaboren,

00:07:34: in den Demonstrationsformaten und so weiter,

00:07:36: das fassen wir auch zusammen in dieser zweiten Säule,

00:07:40: von der Barbara vorhin gesprochen hat, zum Thema Beratung, Schulung und Information,

00:07:45: wo wir dann auch sowohl Online-Veranstaltungen machen,

00:07:48: als auch dann kleine Ergebnispapiere formulieren werden,

00:07:52: sodass da auch Interessierte sich dann auch informieren können

00:07:56: und fortlaufend da immer weitere Informationen bekommen.

00:07:59: Das ist sozusagen die Kernsäule, der wir zuspielen alle im Team

00:08:05: und werden dann eben Angebote, Beratungsinformationsangebote schaffen,

00:08:10: die allen zugänglich sind.

00:08:12: Wenn wir jetzt sagen, ein Unternehmen hat einen Mitarbeiter,

00:08:16: der erfährt eine Behinderung, wie geht es jetzt weiter?

00:08:19: Also wie kann man jetzt KI-Werkzeuge einführen,

00:08:22: um diesen behinderten Menschen wieder in den Arbeitsantrag zu integrieren?

00:08:26: Wir haben jetzt schon über die rechtlichen Rahmenbedingungen

00:08:29: wie EU-AI-Act und DSGVO so ein bisschen gesprochen.

00:08:32: Wie sieht es jetzt in dem Bereich Finanzierung und Anschaffung aus?

00:08:35: Ja, genau. Das ist auch das, was natürlich alle brennt, interessiert.

00:08:39: Da ist es so, dass es ja diese sogenannten Kostenträger gibt.

00:08:45: Unter Umständen bedeutet, da muss genau geguckt werden.

00:08:49: Es ist jetzt wirklich eine Technologie,

00:08:50: die als Hilfsmittel funktioniert.

00:08:54: Das sind so die Begrifflichkeiten der Kostenträger.

00:08:58: Hilfsmittel bedeutet in dem Fall, es ist etwas, was der Person nutzt,

00:09:02: was ja so als dem individuellen Nachteilsausgleich dient,

00:09:07: wo die Person das so mobil auch mitnehmen kann,

00:09:11: als Hilfsmittel, was an die Person angepasst wird,

00:09:14: was Daten, personenbezogene Daten der Person

00:09:17: oder Gesundheitsdaten der Person nutzt.

00:09:19: Das ist so dieses, was man unter Hilfsmittel verwendet.

00:09:22: Dann gibt es ja die technischen Arbeitshilfen.

00:09:24: Das sind ja da eher die Systeme,

00:09:25: die so ganze Prozesse am Arbeitsplatz auch mitunter unterstützen,

00:09:29: bestimmte Arbeitsschritte unterstützen,

00:09:31: so was wie eine Augmented-Reality-Brille zum Beispiel,

00:09:35: die durch den Arbeitsprozess so durchführt.

00:09:38: Da muss ja erst mal auch geklärt werden,

00:09:40: kann das denn als so etwas angesehen werden?

00:09:43: Und vor allem auch, ist es etwas,

00:09:44: was wirklich beruflich unterstützt oder privat unterstützt oder beides?

00:09:49: Weil nämlich derzeit ist es so,

00:09:50: dass sich das ja im Prinzip ausschließt.

00:09:53: Also wenn etwas auch privat genutzt werden kann,

00:09:56: dann ist es schädlich für die Förderung.

00:09:58: Und da fangen sozusagen die Probleme an,

00:10:01: wo man sich das genau angucken muss.

00:10:04: Da kann es ja dann unter Umständen auch dazu führen,

00:10:07: dass sich diese Förderprozesse in die Länge ziehen,

00:10:11: weil das erst mal genau geklärt werden muss.

00:10:13: Also das ist ja auch das Neuartige eben an KI-Technologien,

00:10:17: an KI-Hilfsmitteln, dass sie jetzt auch überall drinstecken.

00:10:20: Bestes Beispiel Smartphone.

00:10:22: Also ich habe ein Smartphone

00:10:25: und manche nutzen das Diensthandy auch privat.

00:10:29: Also es ist ja nicht ausgeschlossen,

00:10:30: dass man dann zu Hause eben die App,

00:10:32: die da drauf läuft, auch für andere Dinge nutzt.

00:10:35: Könnte sich auch, aber auch schon schädlich eben auswirken.

00:10:40: Oder es ist auch so,

00:10:41: dass damit ja auch bestimmte Kreismodelle verbunden sind,

00:10:46: die eben man früher so nicht kannte

00:10:48: von herkömmlichen Hilfsmitteln.

00:10:50: Da ist ein gutes Beispiel immer der Langstock für Blinde.

00:10:54: Den hat man früher einmal gefördert,

00:10:57: also einmal den Zuschlag bekommen, angeschafft,

00:11:00: hat jahrelang unterstützt.

00:11:02: Heute ist es ja so, wenn man sich eine App anschafft,

00:11:05: da muss man erst mal schauen, welche Folgekosten verursacht das auch.

00:11:09: Das ist ja nicht damit getan,

00:11:11: dass man eben sich ein Tool oder eine App kauft einmalig,

00:11:15: sondern da stehen vielleicht Abo-Modelle dahinter.

00:11:19: Typischerweise.

00:11:21: Typischerweise, ja klar.

00:11:22: Daten, also Datenvolumen, all diese Stichworte spielen da plötzlich eine Rolle.

00:11:27: Und das ist im Fördersystem noch nicht so angekommen.

00:11:31: Also da gibt es noch keine fixen Lösungen dafür.

00:11:34: Das ist ja auch ein Thema in dem Praxislabor Rahmenbedingungen, Struktur und Prozesse,

00:11:39: was ich hier im Projekt verantworte, dass wir eben uns auch...

00:11:43: Ja, wahrscheinlich werden wir keine konkrete Lösung finden,

00:11:46: aber vielleicht können wir auch zu ein paar konkreten Empfehlungen kommen

00:11:50: oder auch Dinge ausprobieren, damit es eben zukünftig besser funktioniert.

00:11:54: Also ich glaube, was man vielleicht noch dazu sagen muss,

00:11:58: es ist halt mit den Kostenträgern leider eine sehr komplexe Landschaft in Deutschland,

00:12:02: auch bei der Teilhabe am Arbeitsleben.

00:12:04: Wir haben ganz unterschiedliche Verantwortlichkeiten.

00:12:08: Es gibt die Rente, die teilweise Kosten übernimmt für Hilfsmittel.

00:12:12: Es gibt die Berufsgenossenschaften.

00:12:15: Es gibt die Agentur für Arbeit.

00:12:17: Es gibt verschiedene Kostenträger, die in verschiedenen Fällen zuständig sind.

00:12:21: Also das ist eben eine Landschaft, in der man einen Kompass, wie du vorhin gesagt hast, braucht

00:12:27: und wo alle Stakeholder in gewisser Form informiert sein müssen

00:12:32: über die Möglichkeiten und möglicherweise auch Risiken.

00:12:36: Und die versuchen wir jetzt eben alle mitzunehmen und mit denen gemeinsam auch zu diskutieren.

00:12:42: Und dann geht es ja dann auch in die Nähe.

00:12:45: Dann geht es in Unternehmen weiter, wo wir ja auch verschiedene Institutionen haben

00:12:48: oder Betriebsräte, Schwerbehindertenbeauftragte, Schwerbehindertenvertretungen und so.

00:12:54: Und genau, die sind alle mit betroffen und müssen informiert werden.

00:12:59: Ich denke auch bei KI hat man ja auch nochmal wieder den Spezialfall,

00:13:03: dass sie sich im Vergleich zu, was weiß ich, Prothesen oder Langstock oder sowas,

00:13:06: ist das etwas, was sich unheimlich schnell verändert, unheimlich schnell weiterentwickelt,

00:13:10: ständig etwas Neues passiert.

00:13:12: Ich denke, das wird auch bei einem solchen Apparat, der ja, sagen wir mal,

00:13:16: doch über die Jahrzehnte sich langsam anpasst, besondere Herausforderungen bringen, oder?

00:13:22: Das ist richtig, Thomas. Das ist auch der Punkt.

00:13:25: Wir kommen eigentlich an allen Ecken und Enden nicht mit den Regelungen hinterher.

00:13:31: Also das ist ja nicht nur hier in dem Bereich berufliche Rehabilitation so.

00:13:35: Das war ja auch schon im Datenschutz so und bei den KI-Entwicklungen, der AI Act.

00:13:41: Das hängt ja auch, also zumindest gefühlt immer so, hinterher.

00:13:45: Und auch hier ist es so.

00:13:46: Ein gutes Beispiel, wir haben ja, 2019 sind wir mit dem Vorgängerprojekt KI Assist hier zu unserem Projekt gestartet.

00:13:54: 2022 ging das zu Ende.

00:13:55: Wir hatten zu dem Zeitpunkt noch gar keine Ahnung, dass es Ende des Jahres dann Chat-GPT geben wird.

00:14:01: Und dass diese Large Language Modelle, die multimodalen Modelle dann so stark kommen und dann das auch wieder,

00:14:08: also die ganze Landschaft der KI-gestützten Assistenzsysteme im Prinzip revolutionieren.

00:14:13: Und so geht es uns.

00:14:15: Also wir müssen auch immer deswegen diese verschiedenen Komponenten auch bei uns im Projekt,

00:14:20: dieses Monitoring, also das ständige Schauen.

00:14:22: Was gibt es an neuen Entwicklungen?

00:14:24: Und dann direkt daraus sozusagen in die Erprobung gehen, in das Gespräch gehen.

00:14:29: Wie können wir denn diese neuartigen Entwicklungen dann auch hier an der Stelle berücksichtigen?

00:14:34: Und daraus eben dann der Input für die Säule Beratung.

00:14:37: Und wer muss jetzt dazu was wissen?

00:14:41: Also da versuchen wir das auch schon laufend einzubeziehen, die neuen Entwicklungen.

00:14:45: Aber in der Tat ist es eine Herausforderung.

00:14:47: Und ich denke mal, an der Stelle ist es ja umso wichtiger, auch alle gut auf dem Laufenden zu halten

00:14:53: und auch so ein Wissenspool aufzubauen im Sinne von, wie funktioniert das?

00:15:00: Hat sich das schon bewährt?

00:15:01: Also wenn man auf die Kostenträgerseite geht und schaut, wie die eben Dinge fördern,

00:15:05: dann sind es ganz oft.

00:15:07: So hat eine Studie des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales herausgefunden,

00:15:11: Entscheidungen, die auf Erfahrungswissen basieren.

00:15:14: Aber es gibt ja noch gar kein Erfahrungswissen hier an der Stelle, was irgendwo zusammengetragen ist.

00:15:21: Also es gibt noch keine, ich nenne das jetzt mal Datenbank, wo man nachgucken kann,

00:15:26: wie hat sich das in der Praxis bewährt?

00:15:28: Und ich glaube, das ist auch etwas, was uns sehr am Herzen liegt,

00:15:31: dass wir irgendwie an dieses Wissen kommen und es eben zusammentragen können

00:15:35: und es allen zur Verfügung stellen.

00:15:37: Damit es einfacher wird für alle in Zukunft.

00:15:41: Und vielleicht hört hier der eine oder andere zu oder die eine oder andere,

00:15:46: die sagt, Mensch, wir nutzen sowas schon hier bei uns im Unternehmen

00:15:50: oder ich kenne sowas aus dem und dem Zusammenhang,

00:15:52: habe da Erfahrungen gemacht.

00:15:53: Also dann sehr, sehr gerne uns einfach kontaktieren

00:15:57: und wir freuen uns einfach über konkrete Erfahrungen damit,

00:16:01: damit wir das ja auch weitertragen können.

00:16:03: Genau, also ich glaube, was die Dynamik angeht, kann man ganz klar sagen,

00:16:07: dass es eine Riesenherausforderung ist.

00:16:09: Und das ist sicher mit ein Grund, warum wir auch versuchen,

00:16:11: im Forschungsprojekt möglichst pragmatisch ranzugehen,

00:16:15: weil alles, was heute entsteht, ist...

00:16:17: Ja, man kann da nicht warten, bis irgendwelche Paper gereviewt werden

00:16:23: und man das irgendwie in einem halben, dreiviertel Jahr oder Jahr veröffentlicht,

00:16:27: weil dann ist die technische Entwicklung schon wieder viel weiter.

00:16:30: Das heißt, wir versuchen irgendwie das Wissen, was wir haben,

00:16:33: möglichst früh zu teilen, zum Beispiel heute eben auch.

00:16:36: Und diese Dynamik, die hat zum Beispiel auch für Startups,

00:16:39: die sich jetzt darauf fokussieren, irgendwie ein Hilfsmittel zu entwickeln,

00:16:43: die Konsequenz, dass die nicht wissen, ist das, was ich heute mache,

00:16:47: morgen überhaupt noch relevant?

00:16:50: Oder wenn wir jetzt Be My Eyes anschauen, viele von den Funktionen

00:16:54: stecken heute sogar auch in den Apps von ChatGPT drin.

00:16:58: Da kann ich ja mittlerweile auch die Kamera einschalten

00:17:01: und mir die Umgebung beschreiben lassen.

00:17:04: Das heißt, diese vielen Entwicklungen, die gerade parallel stattfinden,

00:17:08: sind natürlich auch schwierig für Entwickler,

00:17:11: weil sie nicht wissen, ob das, was sie da jetzt investieren,

00:17:13: gerade wenn es auch so umfangreich ist, dass es Investoren benötigt und so,

00:17:19: ob man da in einem Jahr überhaupt noch relevant ist.

00:17:23: Und das sind spannende Themen, die da mit einhergehen, mit dieser Dynamik,

00:17:28: bis hin eben zu der Frage, wie informieren wir die Stakeholder?

00:17:32: Ich weiß zum Beispiel,

00:17:33: REHADAT, das ist ja eine Datenbank, wo man sich auch zu Hilfsmitteln informieren kann.

00:17:40: Alles, was analoge, klassische Hilfsmittel angeht, das können die einmal einpflegen

00:17:44: und dann ist das sozusagen lange Zeit gültig.

00:17:49: Aber die haben keine echte oder nur im sehr begrenzten Umfang

00:17:53: haben die digitale Hilfsmittel bei sich gelistet,

00:17:56: weil die halt einfach gar nicht dahinter herkommen würden, das zu pflegen.

00:18:01: Weil das geht ja darum,

00:18:02: es soll ja keine Werbeplattform sein REHADAT,

00:18:05: sondern die wollen ja schon auch eben möglichst mit konkreten Erfahrungsberichten

00:18:10: sowas dann untermauern und so weiter.

00:18:13: Und das ist ja ein enormer Aufwand.

00:18:14: Und da geht es natürlich darum, wie kann man dieses Problem dieser schnellen Entwicklung

00:18:20: in der Wissensvermittlung lösen, um möglichst immer aktuelle Informationen zu haben.

00:18:26: Wir als Forschungsprojekt, wir haben den Luxus, dass wir uns wirklich intensiv,

00:18:30: ich sag mal fast tagtäglich,

00:18:32: mit dem Thema KI und Innovation und so weiter beschäftigen können.

00:18:35: Aber als normaler Arbeitnehmer, als Unternehmer, als Schwerbehindertenbeauftragter,

00:18:40: als technischer Beratungsdienst und so,

00:18:42: hat man einfach 99 Prozent der Zeit anderes zu tun,

00:18:46: als irgendwelche Blogs zu lesen oder Paper oder sich mit Innovation im Bereich KI zu beschäftigen.

00:18:53: Und das ist eine der großen Aufgaben im Hinblick Verstetigung später.

00:18:57: Wie kann man da ein sinnvolles Netzwerk,

00:19:00: eine sinnvolle Informationsvermittlung schaffen, die dann auch Bestand hat?

00:19:06: Eine weitere Hürde, soweit ich mich erinnere aus dem Vorgespräch,

00:19:09: ist ja, dass eigentlich auch nur Produkte gefördert werden können.

00:19:12: Das heißt, solange ich noch im Entwicklungsstadium bin, Prototypen-Stadium bin,

00:19:16: kann ich das eigentlich noch gar nicht einsetzen oder zumindest wird es mir dann nicht bezahlt.

00:19:20: Das ist richtig. Also dafür gibt es bei den Kostenträgern einfach keine, wie soll ich sagen, Regelungen,

00:19:28: wie solche Prototypen auch genutzt werden können.

00:19:30: Und vor allem ist es ja auch nicht in deren Sinne, dass derjenige, der das dann einsetzt,

00:19:36: ja den Entwicklern noch hinterherrennen muss, um sich zum Beispiel Support zu holen.

00:19:40: Also da gibt es einfach diese ganzen Strukturen drumherum nicht, wenn es Prototypen sind.

00:19:45: Wir haben die Erfahrung gemacht, es gibt wirklich viele gute Dinge,

00:19:48: die aber es nie zur Marktreife geschafft haben, die dann wieder auseinandergenommen werden,

00:19:54: die irgendwo existieren, an verschiedenen Unis, in verschiedenen Schubladen gelagert werden.

00:19:58: Also wir hatten für unsere Praxislabore auch wirklich spannende Technologien gefunden,

00:20:04: die aber so in der Form nicht umsetzbar waren. Genau das ist der Punkt.

00:20:08: Also für einen Kostenträger muss das ja sozusagen sofort, mehr oder weniger sofort,

00:20:13: vielleicht mit einer Anpassungsphase, Anlernphase, einsetzbar sein.

00:20:17: Da muss jemand im Hintergrund sein, den man im Problemfall hinzuziehen kann.

00:20:22: Da muss jemand da sein, der dazu schult. Also all diese Dinge, die eben Prototypen,

00:20:27: so toll sie auch sein mögen und so gut sie unterstützen mögen, eben nicht leisten können.

00:20:32: Wenn wir jetzt nochmal an den Blick ein bisschen in die Zukunft werfen.

00:20:36: Klar, das ist immer so ein bisschen ein Blick in die Glaskugel.

00:20:39: Aber mit welchen Fortschritten können wir so die nächsten Jahre rechnen?

00:20:42: Was erwartet ihr? Wo werden KI-Lösung im Bereich Barrierefreiheiten noch besser werden oder überhaupt erst einsetzbar werden?

00:20:50: Also ich glaube, da kann man nur so eine Art Erwartungs- und Wunsch- und Hoffnungsliste formulieren.

00:20:57: Wir haben vorhin schon mal angesprochen das Thema lokale Datenverarbeitung. Da wird ja auch schon viel entwickelt, dass Sprachmodelle durch Destillieren kompakter gemacht werden und spezialisiert werden, sodass sie möglicherweise eben auf dem PC oder im besten Fall sogar auf dem Smartphone nutzbar gemacht werden können, damit Daten nicht in die Cloud geschickt werden können, dass man sensible Daten lokal verarbeiten kann und den Datenschutz gewährleisten kann.

00:21:27: Diese Anpassung von KI-Modellen und eben auch die Entwicklung von Chips, die dann eben die Geräte leistungsfähiger machen, das glaube ich, wird schon passieren und dann nochmal mehr Teilhabe ermöglichen und KI besser nutzbar machen.

00:21:43: Gerade bei Sprachmodellen ist es ja so, dass Sprachmodelle im Prinzip die größten Modelle sind, die man sich im Bereich KI vorstellen kann. Das ist im Vergleich zu Audiotranskription, da gibt es ja mittlerweile jetzt schon viele...

00:21:57: Smartphones, die das lokal ausführen auf dem Gerät, da braucht man keine Internetverbindung, das funktioniert ja direkt auf dem Gerät und da gibt es eine ganz große Bandbreite von KI-Modellen und da sehen wir aber auch eine Entwicklung, die sicher förderlich sein wird.

00:22:16: Ein anderer ganz spannender Punkt, der heute oft als großes Potenzial für die Zukunft gesehen wird, sind KI-Agenten.

00:22:23: Das heißt, dass wir möglicherweise sehen werden, dass

00:22:27: man sich spezielle Agenten selbst erstellen kann, um Prozesse zu automatisieren, Arbeitsprozesse dadurch zu unterstützen, sodass man gerade, wenn man eine körperliche Beeinträchtigung hat und es sehr mühsam ist, bestimmte Aufgaben am PC auszuführen, wiederholende Aufgaben auszuführen, dass man sich da eben einen KI-Agenten bauen kann, der einem hilft.

00:22:49: Diese ganzen Anpassungsmöglichkeiten, wir haben vorhin auch so über Adaptivität gesprochen von KI-Modellen.

00:22:57: Das Modell zum Beispiel auf einem bestimmten Lern- oder Sprachniveau anpasst, also gerade, wenn wir eben über leichte Sprache sprechen, da habt ihr ja auch schon Folgen zu produziert, so leichter Sprache.

00:23:08: Wenn wir es schaffen können, dass KI-Modelle lernen, welches Sprachniveau man hat, in welchen Bereichen man vielleicht schon Fachwissen hat und man dann vielleicht ein bisschen komplexer formulieren kann, in anderen Bereichen niederschwelliger formulieren muss, wenn solche Adaptivitäten...

00:23:25: gelöst werden können durch...

00:23:27: Ich höre Kontextfenster in KI-Modellen und so weiter, sodass sich die Systeme anpassen können.

00:23:33: Das ist natürlich großes Potenzial.

00:23:36: Genauso im Bereich KI-Modelle zur Code-Generierung, wenn Betroffene

00:23:40: sozusagen ihre individuellen Hilfsmittel selbst erstellen können

00:23:44: durch kleine Codes, die sie selbst erstellen können.

00:23:47: Wir haben das in der Vergangenheit gesehen bei 3D-Druckern,

00:23:51: dass Menschen halt eben sich ihre individuellen Hilfsmittel,

00:23:54: zum Beispiel wenn sie Spastiken haben oder eben körperliche Beeinträchtigungen haben,

00:24:00: dass ihnen Extremitäten fehlen oder so, dass sie sich individuell angepasste

00:24:05: Hilfsmittel selbst ausdrucken können.

00:24:07: Ähnliches könnte passieren, was das Thema Coding angeht.

00:24:11: Dadurch, dass halt irgendwie plötzlich jeder Zugang hat,

00:24:14: ohne selbst Programmierer sein zu müssen.

00:24:16: Natürlich im überschaubaren Maß, aber sowas könnte passieren.

00:24:21: Was sicher notwendig ist, ist das Thema BIAS-Reduktion.

00:24:24: Dass Modelle die Welt von Menschen mit Behinderungen besser repräsentieren können,

00:24:30: indem Trainingsdaten inklusiver gestaltet werden und die Welt von Menschen mit Behinderungen

00:24:36: da ausreichend berücksichtigt wird.

00:24:37: Da gibt es auch Projekte, die wir sehen, zum Beispiel Be My Eyes kooperiert mit Microsoft,

00:24:43: um Bilder zu sammeln, die ganz speziell im Kontext von Menschen mit Behinderungen relevant sind,

00:24:50: um die eben beim KI-Training besser nutzen zu können.

00:24:54: Und einzubinden, ja, sozusagen die BIAS-Reduzierung ist sicher auch was, was in Zukunft helfen wird.

00:25:02: Und genau, wir haben ja unser Projekt läuft bis 2027.

00:25:07: Das ist sehr schön.

00:25:08: Das heißt, wir können jetzt auch noch sehr gut beobachten, wie sich diese Entwicklung fortführen wird

00:25:13: und können das dann auch sehr gut begleiten und werden dann fortlaufend eben jetzt die Ergebnisse,

00:25:18: die wir erarbeiten, auch veröffentlichen in einer Wissensdatenbank auf unserer Webseite.

00:25:24: Und eben in Veranstaltungen, die wir durchführen.

00:25:28: Wir werden Netzwerke jetzt ausbauen, sowohl eben in diesem ganzen sogenannten Hilfsmittelversorgungsprozess

00:25:34: mit den ganzen Stakeholdern, die da relevant sind und die Verstetigung vorbereiten.

00:25:39: Das ist sozusagen das, was wir beitragen können als Projekt, um da diese Entwicklungen, die stattfinden,

00:25:46: zu unterstützen und Teilhabe zu stärken dort, wo es gewünscht ist und wo es Sinn macht.

00:25:54: Ja, ich wollte nur kurz ergänzen, dass es uns natürlich sehr, sehr wichtig ist, dass wir dieses Projekt nicht 2027 ad acta legen

00:26:00: und dann alles wieder aus der Welt ist, was wir hier vorbereitet haben, was wir an Angeboten hervorgebracht haben

00:26:08: oder konzipiert haben. Das alles muss irgendwie weitergehen.

00:26:12: Ein Aspekt ist mir noch eingefallen zu der ganzen Geschichte Bias.

00:26:16: Ich glaube, da sind wir jetzt demnächst... zeichnet sich das ab in Europa wirklich hier in der Pflicht,

00:26:21: diese Modelle so divers wie möglich zu gestalten?

00:26:24: Weil wenn man sich die Entwicklungen in Übersee anguckt, wo Diversitäts- und Inklusionsprogramme eher zurückgefahren werden und auch, ich bin mir gerade nicht sicher, wie sich das dann auswirkt, eben auf das Anlernen auch von KI, also insofern, möglicherweise wird es auch Auswirkungen haben, aber gut, wir sind natürlich auch hier angehalten, unsere Modelle, zumindest das, was wir kontrollieren können, in diese Richtung eben zu verbessern.

00:26:50: Wenn man jetzt als Mensch, der entweder betroffen ist, Angehöriger ist, Kollege ist, Chef ist, Unternehmer ist, sich jetzt nach dem Anhören dieser Folge weiter informieren möchte, beraten lassen möchte, wo kann man das machen?

00:27:04: Na ja, also in allererster Linie auf unserer Webseite, da gibt es ja vielfältige Informationen aus allen Bereichen, die wir heute auch hier vorgestellt haben, aus den Projektsäulen.

00:27:16: Es gibt ja die Datenbank, die wir vorhin erwähnt haben.

00:27:19: Die kontinuierlich eben anwächst, auch in der Technologien rausgefiltert werden können, also derzeit nach Behinderungsart, nach Unterstützungsart, nach Reifegrad.

00:27:31: Da kann man eben schauen, welche Produkte gibt es, da kann man gucken, was für Prototypen gibt es.

00:27:37: Man kann natürlich auch schauen, in welchen Bereichen, wer ist für was verantwortlich, wen kann ich als Ansprechpartner ansteuern, wenn ich eine bestimmte Frage habe.

00:27:47: Also da würde ich...

00:27:49: Ich glaube, ich sage, erste Anlaufstelle die Projektwebseite und dann einfach schauen, für welchen Bereich man sich interessiert und mit wem man in Kontakt treten kann.

00:27:58: Natürlich kommt es bei uns auch in die Shownotes.

00:28:00: Und wir sind natürlich auch auf LinkedIn und freuen uns natürlich da über jeden Follower und teilen da auch immer, wenn wir neue Veranstaltungen planen,

00:28:10: dass es vielleicht für viele, die Informationen eher gepusht haben möchten und nicht immer erstmal auf die Webseite kommen möchten, ein guter...

00:28:19: Informationskanal.

00:28:20: Gerade wenn man sich beruflich damit beschäftigen darf, wie zum Beispiel als jemand, der Behindertenbeauftragter ist oder sowas und dann eben halt wenig Zeit hat, dass man dann einfach über Neuerungen, über Entwicklungen halt auch auf dem Stand gehalten wird, ohne viel Zeit zu investieren.

00:28:35: Dann, Barbara, Michael, vielen Dank, dass ihr heute mit im Podcast wart.

00:28:40: Ich glaube, dass das wahnsinnig interessant für sehr viele Menschen wird.

00:28:43: Ich hoffe natürlich, dass es, um es mal so auszudrücken, für möglichst wenig Menschen relevant.

00:28:49: wird, weil sie nicht selber betroffen sind, aber wir haben gerade am Anfang gesagt, es kann ja im Prinzip jeden treffen und es ist gut, wenn man sich darüber informiert und dabei engagiert.

00:29:01: Und ich danke euch für eure Arbeit für das Berufsförderungswerk und ich glaube, dass da auch ganz, ganz viele andere Menschen davon profitieren.

00:29:08: Ja, vielen Dank auch für die Einladung und vielen Dank auch, dass ihr euch immer wieder mit diesem Thema beschäftigt in eurem Podcast und kann ich auch jedem empfehlen, da mal zu schauen.

00:29:19: Was ihr da noch so alles zu produziert habt, sind immer sehr interessante Sendungen.

00:29:23: Vielen Dank.

00:29:24: Ja, auch von mir vielen herzlichen Dank für die Einladung und die Möglichkeit, hier diesen Podcast aufzunehmen.

00:29:30: Das war für mich persönlich eine sehr interessante Erfahrung.

00:29:35: Das war Chatbots und KI.

00:29:37: Wenn Sie in Zukunft keine Folge verpassen möchten, dann abonnieren Sie Chatbots und KI auf der Podcast Plattform Ihrer Wahl.

00:29:45: Der Podcast wird präsentiert von Assono.

00:29:47: Wir entwickeln Chatbots, mit denen sich Menschen gerne unterhalten.